¡Que no nos representan, que no, que no!

Allá por los principios de este blog ya nos comentaba nuestro compañero Pablo Garcinuño como fueron los comienzos del Movimiento 15M en Ávila. Diré que dicho movimiento en sus orígenes me pareció algo esperanzador para el futuro de nuestro país. Al fin el pueblo hablaba y dejaba constancia de sus inquietudes y reivindicaciones. Lo hacían desde una organización que nacía inicialmente como un movimiento apolítico apartidista, sus representantes a nivel nacional así lo defendían y, ciertamente, cuidaban mucho sus palabras para no romper con esa idea en cuantas tertulias televisivas aparecieron que, por otro lado, no fueron pocas.

Imagen de Perfil de Acampada Ávila en Facebook

El movimiento se extiende a ciudades diferentes a la capital y llega a la nuestra. Si no recuerdo mal es el día 20 de mayo, último día de campaña, cuando se hace la primera manifestación en Ávila. En dicha manifestación se seguían las directrices que se daban desde esa especie de ‘sede’ improvisada en plena plaza de Sol. Pero desde entonces hasta hoy ha pasado mucho tiempo y creo que el movimiento, al menos a nivel local, se ha alejado bastante de sus ideas originales.

Ágora Ávila nacía hace unas semanas con intención de convertirse en Agrupación de Electores, no es exactamente un partido político pero es algo que se le parece mucho, no olvidemos que se trataba de una iniciativa para presentar listas al Congreso de los Diputados. Esto es algo que en su día se les preguntó a los portavoces del movimiento 15M de Madrid y que respondieron que eran acciones que no se planteban, defiendían la idea de movimiento ciudadano y no contemplaban en aquel momento concurrir a unas elecciones, a ningún nivel, pues su fin era otro.

Y es que, a poco que deis una vuelta por el muro de facebook de Acamapada Ávila podréis descubrir que el movimiento, a nivel local, ha degenerado bastante. No es difícil ver en él las aportaciones que hacen el señor Alberto Novoa o la señorita Sara Doval que, por si alguien no les conoce, son parte visible de Izquierda Unida de Ávila. Cierto es que ya le hicieron al movimiento los guiños pertinentes al principio, cosa que ya no me gustó y ahora son los únicos representantes públicos que vuelcan sus comentarios partidistas (también algunos que no lo son) aprovechando el tirón popular del movimiento.

¿Mal Izquierda Unida o mal el 15M de Ávila? Pues creo que, en cierto modo, ambos. Los primeros por no dejar que el asunto discurra con la naturalidad que una vez tuvo e intentar contaminar con su mensaje político lo que se suponía un movimiento ciudadano y, por otro lado, mal el propio movimiento que poco a poco ha ido politizandose, olvidandose de su verdadera esencia y haciendo valoraciones políticas que creo que no les corresponden.

Animo al 15M a buscar en sus cercanos orígenes y a volver al punto de partida, punto con el que discrepaba en algunos asuntos pero que, sin duda, era de verdad un movimiento apolítico apartidista. Animo a IU a dejar que el movimiento siga su curso sin utilizar las vías de comunicación del mismo para difundir sus asuntos y mesajes de partido que sin duda se dirigen a obtener un respaldo en forma de votos. Animo, por último, a la gente de la calle, en general, a no conformarse con lo que nos venden los medios de comunicación y a cotejar noticias desde todos los puntos de vista para sacar conclusiones propias, no duele, os lo aseguro.

*Nota*: Me corrigen de viva voz y corrijo el escrito. El 15M no es un movimiento apolítico, es apartidista. El resto creo que sigue valiendo.

67 Responses to ¡Que no nos representan, que no, que no!

  1. Guillermo B. dice:

    Pues (como creo que cabía esperar), a mí los del 15-M no me representan, que no, que no, que no…
    Y eso que su movimiento se gestó el día de mi cumpleaños, pero ni con esas…

  2. Isabel dice:

    Bueno, pues me alegra que alguien piense como yo: que el movimiento 15M, al menos en Ávila, tuvo “guiños” de IU y de otras corporaciones políticas. Que cada uno elija lo que más le represente, si es que hay algo que realmente represente al ciudadano…

  3. bymoya dice:

    A un panal de rica miel…

  4. Pepe Herráez dice:

    Recordando lo que decía Alberto Martín del Pozo ayer: “Quizá lo deseable sería que nos quitásemos de la cabeza la idea de que diputados son los que nos representan y asumamos que los diputados y senadores se eligen por provincias pero representan a sus partidos y que en su designación tiene mucho más que ver el reparto de poder y la organización interna de los mismos que su consagración a la defensa de la circunscripción en la que se presentan.”
    Siguiendo esta filosofía, mi idea es global, y aunque no me gusten los candidatos que presenta el partido se que a nivel nacional necesitamos un gobierno progresista que crea en lo público más que en lo privado. Algo que la derecha jamás podrá hacer.

  5. Amigo Willy, en parte comparto la idea de que el movimiento ha decaído y perdido fuerza. Sin embargo, en la manifestación del 15 de octubre volvió a haber gente (bastantes personas, tampoco un número descomunal), abulenses que simplemente querían expresar su malestar por la situación actual. Sería una pena que un movimiento así se quedara en el olvido o se radicalizara.

    Respecto al uso partidista de IU, creo que es difícil de determinar. Un político es un político y seguro que tienen en la cabeza los votos, pero hay que reconocer que muchas de las reivindicaciones del movimiento 15-M las lleva defendiendo IU años. Si se coincide en algo, no creo que sea malo unir fuerzas. ¿Cuánto de electoralismo hay aquí? Complicado saberlo, creo yo.

  6. Guillermo B. dice:

    “… Al fin el pueblo hablaba y dejaba constancia de sus inquietudes”

    Zenón: ¿Será cierto que todas las personas son el pueblo?
    Tortuga: Al menos mientras ninguna tenga cuernos y rabo.
    Z: Pero cuando los de IU quieren dejar constancia de sus inquietudes, no son entendidos como pueblo
    T: Pues si todos los que no son pueblo tienen cuernos y rabo, entonces los de IU son el demonio.
    Z: Pero la pregunta fundamental es: ¿si un árbol se cae en el bosque y no está nadie para oirlo, cogerá la liebre de UPyD a los diablillos esos?
    T: Habrá que consultar con el oráculo PabloCasado…

  7. El cimbalillo de la catedral dice:

    Primero y por méritos, toco la campana para felicitar aunque sea con retraso a Guillermo B. por su cumpleaños.

    ¡Puff! Difícil separar cualquier movimiento ciudadano de la política. Del 15M me quedo con su inicial poder de convocatoria y ver como la sociedad de a pie no estaba muerta, reclamando a los políticos que salieran de la campana de cristal que ellos mismos habían construido para disfrutar de sus privilegios, sin que nadie les molestara.

    No me han gustado las manos tendidas de organizaciones como IU, que han visto una oportunidad de introducir su mensaje partidista, sin importarles ni el objetivo ni la finalidad del movimiento. ¡Como no les escucha casi nadie en otros sitios!

  8. 15-M-ro dice:

    En primer lugar, y por alusiones, me veo obligado a utilizar este medio para matizar-responder al post que habéis colgado hoy. He estado implicado en este movimiento y creo que convendría aclarar algunas cosas.

    1.- En la asamblea se intentó por activa y por pasiva que IU dejara de vincularse con el movimiento, cosa que no se consiguió; no podemos ponerles una pistola en la sien. Entiendo que no estéis al tanto de esto porque no habéis asistido a las asambleas y por tanto no habéis asistido a las discusiones que se han llevado a cabo. Tanto IU, como sindicalistas, como cualquier otro partido político, no son bien recibidos como estructuras políticas en el movimiento. Dejamos claro en su día que podían asistir en tanto ciudadanos -¡qué menos!- pero nos hemos negado rotundamente desde el inicio a vincularnos con las siglas de nadie. Supongo que si hubieseis asistido a alguna asamblea tendríais conocimiento de esto.

    2.- Sol no puede ser ejemplo de nada, más que en lo que al primer día se refiere. Gente de nuestro movimiento estuvo allí y se pudo comprobar in situ -confirmado por organizadores de la acampada Sol- que se llevaban a cabo negociaciones en Madrid con UPyD e IU, cosa que nos defraudó a todos muchísimo. Probablemente muchos de aquellos organizadores ya estén colocados en la base de alguno de los partidos. Lamentable, pero cierto. Los que nos hemos implicado en mayor medida sabemos -todos- que Sol -repito, salvo el primer día- fue un espejismo altamente prescindible para el movimiento. Haciendo un balance, Sol inició el movimiento, Sol hizo más daño que ninguna otra cosa al propio 15M. Paradojas de la vida.

    3.- El movimiento 15M no pretende representar a nadie. Una afirmación que colisiona de lleno con los preceptos del movimiento y, en suma, demuestra una asimilación muy mediatizada de lo que se defiende en el 15M. Abogamos por acabar con la democracia representativa e iniciar el cambio a una democracia participativa -o al menos inicialmente, una opción mixta de ambas-. Defendemos la participación ciudadana en la cosa pública; nada de representantes, son nuestro cáncer. Por tanto, nada más lejos de nuestra intención: el que quiera que venga a la plaza y se represente a sí mismo. Otra cosa es que quiera. Pero eso ya es harina de otro costal. Dudo mucho que alguien vaya allí a representarse a sí mismo como lo hemos hecho muchos (y menos en esta ciudad). Y si digo esto, lo digo con conocimiento de causa. Lo fácil es delegar en unos representantes, lo difícil es ir allí y dar el callo y argumentar. Cada cual aporta lo que quiere y puede, pero Ávila no tiene fuelle para estas cosas.

    4.- El movimiento en Ávila, después de analizar varios movimientos provinciales de toda España -lo hemos hecho-, ha sido uno de los movimientos más sinceros que hemos conocido; para los que no habéis estado allí -a excepción de Pablo Garcinuño, desconozco si alguien más se acercó-, criticar el movimiento en Ávila es francamente… ‘abulense’. Me explico. En la Plaza de Santa Teresa se reúnen un grupo de personas, montando un puesto de información, desde hace medio año por el módico precio de 0€. ¿Cuánta gente joven se moviliza en Ávila por algo a 0€? mejor… ¿cuanta gente se moviliza en Ávila? Supongo que somos abulenses y ya conocemos esa respuesta. En el movimiento han participado personas de todo tipo; unas han dado problemas, otras menos, unas aportaron argumentos, otras esfuerzo, otras brazos, otras logística, otras dinero, otras… x.

    (En general solo hemos echado en falta la participación de la derecha local -más paradojas de la vida-; probablemente por considerar, erróneamente, a este movimiento como una especie de ramal del fascio izquierdoso o tentáculos de Rubalcaba… pero el caso es que tampoco lo han podido averiguar porque su presencia en la plaza ha sido, literalmente, nula… por tanto, no me extraña que lo cataloguen de izquierda… si no mueven un dedo para estar presentes y aportar sus perspectivas al debate, pocas opciones dejan… salvo que apareciese, eso sí, la santísima trinidad y las aportara por ellos. El caso es que no se apareció. Tercera paradoja)

    Lo que ha sucedido en el movimiento 15M en esta ciudad no lo habéis visto jamás por estas tierras. Ni vosotros, ni yo ni nadie. Porque sencillamente no tiene precedente. ¿Son cuatro gatos ahora? Sí… ¿y? ¿los convierte en perro-flautas por ello? Me cuesta que nadie rompa una lanza por el 15M en Ávila por la sencilla razón de que se lo han currado muchísimo de manera altruista y sin pedir nada a cambio. Dentro de ese movimiento hay un núcleo de chavales jóvenes, chavales que están empezando la universidad en algunos casos, otros ya la terminaron, otros están en ello y por tanto ya no asisten a las asambleas pero siguen el movimiento a través de la web, que han sido el alma y corazón de este asunto. Chicos y chicas llenos de ilusión y que han demostrado ser bellísimas personas -sin paliativos- y que han movido el culo -¿cuántos lo hacen en Ávila?- por esta ciudad: por ejemplo instalando su puesto en otros barrios, informando sobre las cosas que están sucediendo a nivel político tanto en relación al movimiento como fuera de él. Todo ello, repito, sin recibir un duro. Todos los pertrechos con los que se monta el puesto de información se guardan todos los días en el almacén de un bar que, sensibilizado con la causa y con el grupo, cede parte de su espacio para aportar esa ayuda logística. Esto ha sucedido así ¡todos los días! Durante meses. A ver quién es el guapo en Ávila que se implica de esa manera.

    Por tanto, está bien hacer una crítica al movimiento. Pero no estaría de más hacerla después de conocerlos desde dentro. Asistir a unas cuantas asambleas, familiarizarse con los argumentos y las personas que los esgrimen… etc. Cuando he dicho que una crítica resultaba ‘abulense’, me refería a que tenemos la costumbre de hablar de todo y todos sin tener contacto ni la más mínima implicación. Las críticas siempre son bien recibidas si son constructivas -como lo puede haber sido esta, no lo dudo-, pero pasar por alto todo lo demás demuestra un profundo desconocimiento del movimiento en Ávila e, inmediatamente después, lleva a la sospecha a cualquiera de los que hayamos estado allí presentes. Empezando por argumentar… ‘a mi no me representan’… ¿y quién dijo que se pretendía representar a nadie? De haber ido a una sola de las asambleas eso se podría haber intuido con facilidad. Criticar en diferido no es tan constructivo como parece.

    No me llevéis a mal… pero creo que nos pasamos la vida criticando esta ciudad… por su inmovilismo, por su caciquismo, por su A… por su B… y cuando resulta que un grupo de personas mueve el culo por algo… Placa. Dentro del propio movimiento hay debates, y no se está de acuerdo en todo; en eso radica su interés, cada cual es de su padre y de su madre y se han reunido para implicarse en la urbe. Hay discrepancias de todo tipo dentro, pero oye, al menos ¡las hay! Y hay discrepancias sin que estas revienten la relación de las personas implicadas; vamos: que hay respeto. Cosa que no se ha encontrado desde el exterior con mucha frecuencia -no me refiero a este artículo-.

    5.- La coalición de electores se votó en asamblea. Es una opción ciudadana contemplada en la ley, y no es un partido político. Hubo debate; algunos consideraron que no se debía optar por la coalición de electores y otros no veían problema alguno dado que no era un partido político, si no un grupo de ciudadanos que se presentan a las elecciones. Se votó y salió adelante. Es lo que tienen las asambleas…

    Un saludo

    • Juan Luis del Pozo dice:

      Acampada Ávila (15-M-ro).
      La poca crítica que vierto sobre vosotros en la entrada del blog hacer referencia a lo que tú no mencionas en tu comentario. Respeto al máximo el movimiento 15M en todos los lugares del mundo. Creo que si no perdéis (más) la esencia del movimiento podéis hacer cosas importantes por lo que reitero mi ánimo a que sigáis como lo hacíais en un principio. Lo que no cabe en vuestro movimiento es la publicidad partidista que manteníais en el muro y que estuvo vivible durante bastante tiempo. Ya sabe a qué me refiero, por si acaso, hablo de la foto que colgó Alberto Novoa en vuestro muro con el logotipo de su partido. Entiendo que no podéis prohibir a Novoa que acuda a las asambleas, os de ideas y eche una mano en lo que le plazca, si lo hace como opción personal y no en representación de su partido. Lo que sí podéis controlar es lo que en vuestro facebook se comenta y si es partidista avisar a autor y retirarlo. Cierto es que ya está retirada la foto a la que me refiero pero fue después de que se escribiese esta entrada y después de que un lector de la misma os dejase un comentario en el muro.

      No critico, y nunca he querido hacerlo, al movimiento 15M. Lo que critico es la incursión de IU en vuestras filas que puede dar incluso la sensación de que son ellos los que os mueven desde dentro y que obedecéis a sus ideales y propuestas. Sé que no es el caso pero coincidirás conmigo en que no es bueno para vosotros pues deja de ser fiel a vuestros principios. Si en lugar de Novoa o Sara Doval comentasen en vuestro muro representantes del PSOE o del PP colmaríais los comentarios de la publicación con las famosas frases de No nos representas y similares sin atender apenas al contenido de lo que se dice. Empezaríais con el No les Votes y todas esas cosillas. Se intuye una “discriminación positiva” (entiéndelo muy entre comillas) hacia la agrupación IU y sigo diciendo que eso no procede en un movimiento que se considera apartidista, por muchas ideas en común que podáis tener.

      Espero que mis palabras se entiendan desde el respeto. En ningún caso quería desprestigiar ni al movimiento ni a sus integrantes pero sigo pensando lo que está escrito.

    • Juan Luis del Pozo dice:

      Respondo de segundas para decir que tras, mi primer comentario al tuyo, entro de nuevo en vuestro muro y sigue bien visible la publicidad de IU publicada por Alberto Novoa el jueves a las 13.52 horas.

  9. 15-M-ro dice:

    La verdad es que ahora no lo encuentro. Pero sí, sé que de vez en cuando eso sucede. Es una jodienda porque, efectivamente, les hemos dicho que no queremos vincularnos con ellos, incluso alguna vez han transmitido información a la prensa como dando a entender directa o indirectamente que estábamos de alguna manera en sintonía. Debo reconocer que Sara, al menos, ha pasado por allí con frecuencia y se lo hemos hecho constar desde el primer momento, ella lo ha respetado perfectamente, al menos hasta donde me consta.

    Básicamente estoy de acuerdo contigo: si PPSOE entrara en tropel a dejar allí su propaganda saltaríamos inmediatamente, es un hecho. Creo, que la base del problema reside en que lo que se pide o reflexiona tanto en 15M como en la izquierda en general es muy cercano, cuando no lo mismo. La derecha, por su parte, tiene esa característica que la caracteriza en España y no entra en debate alguno y, por tanto, es muy difícil formar un grupúsculo heterogéneo puesto que con la derecha no se puede contar, porque sencillamente no participarán en nada que no sea suyo. Así están las cosas.

    Claro, ya hemos dicho mil veces que NO nos queremos vincular con ellos, que NO queremos tener nada que ver con los partidos, que NO queremos nada con sindicatos -también hubo debate en este asunto-, y muchas personas se han marchado precisamente por esta negativa del movimiento; lo que queda, es lo que ha resistido a los envites de estos debates a lo largo de estos meses. Cómo le dices a alguien: oye mira ¡que NO!

    De todos modos, te puedo decir que, no sé si habrá sido casualidad o no, pero de todo lo que yo he estado allí he coincidido muchas veces con Sara, pero nunca con Novoa; al menos estando yo, jamás le he visto no solo incorporarse a una de las comisiones del movimiento, ni siquiera participar en alguna asamblea o debate. Vamos, que yo al menos no le he visto por allí. Le podrás ver paseando por ahí, pero allí con el movimiento, estando yo, jamás hemos coincidido. Por tanto, no sé hasta qué punto el intento de estas personas de vincularse al movimiento, o de apropiarse de parte de su inercia, sería legítima, cuando te dejan cuatro links en un foro público y abierto -sin censura, siempre que haya respeto- como es el de Facebook, pero ni siquiera forman parte del movimiento dando el callo como los chavales que han estado allí desde hace meses. Me parece eso, lo que ya hemos dicho varias veces, los políticos haciendo su movida; serán más legitimas sus ideas, y no me cabe la menor duda de que les gustaría vincularse al movimiento, pero lo cierto es que el movimiento no está para nada vinculado a estas personas. Y a los hechos me remito, no hay más que ir a alguna de las asambleas allí, que son públicas y abiertas a todo el mundo y comprobar que, por allí, no hay rastro de nadie -por muy públicos y abiertos que sean los debates-.

    Y diría más, si alguien de la derecha introduce allí sus argumentos, pues que surja el debate. Pero sí, a mi también me da por saco que empiecen todos a difundir sus siglas sin que el debate en realidad sea el objetivo final. Pero esa ha sido la dinámica real del 15M en general, y te puedo asegurar que el movimiento en Ávila ha sido todo un acontecimiento, otra cosa es que nos demos cuenta de ello -ya no digo nosotros en este debate, sino los propios abulenses provengan del lado que provengan-.

    Con frecuencia, a lo largo de estos meses, hemos visto algunas personas que, dando por hecho que no estarían de acuerdo con nosotros -tirando un poco de todas sus ideas preconcebidas y prejuicios- se reían con un cierto gracejo y displicencia dando el paseíto del Grande. Ese puñado de flipaos rojos y frikies… sin mediar ni palabra. Un clásico. Y el caso es que allí se han producido debates la mar de interesantes, con gente jubilada, jóvenes, y de todo tipo -como ya sabéis-; y, por lo que ha parecido, el debate no parece dañar a nadie, más bien todo lo contrario. Esa misma displicencia con la que nos hemos encontrado en el ‘paseíto’ del Grande, es la misma que ha mirado para Albacete cuando la ciudad se está muriendo inexorablemente.

    En fin, te suelto todo este ladrillaco -discúlpame- solo para decir que sí, que los políticos están ahí siempre haciendo su jugada, que nosotros aunque no lo parezca desde fuera, hemos tenido acaloradas discusiones en las asambleas por este asunto, y que nos hemos negado por unanimidad a vincularnos con cualquiera que sea. De eso doy fe. Pero es difícil. La inercia de este movimiento a nivel nacional ha sido muy golosa para la clase política -que son, en definitiva, nuestro problema (el de los ciudadanos)-.

    Un saludo.

  10. Juan Luis del Pozo dice:

    Nada que disculpar por tu (“ladrillaco”) comentario. Este blog sí nace con vocación de pluralidad y de generar debate. Quizá sea esa la razón por la que nos cortamos poco a la hora de escribir sobre los temas que nos apetece. Me gusta tu explicación y la creo necesaria por los motivos que expongo en mi primera respuesta y que no repetiré. Sí haré hincapié en trasmitiros ánimo y suerte en el futuro.

    Muchas gracias por tus comentarios y vuelve a visitarnos cuando quieras. Nos leemos por los muros y demás…

    Saludotes.

  11. El cojo manteca dice:

    Como asistente habitual a las asambleas del 15M Ávila y todo tipo de actividades que se hacen desde este movimiento ciudadano, tengo que criticar duramente las apreciaciones personales de Juan Luis del Pozo sobre la mano tendida a Izquierda Unida y el supuesto partidismo que según sus declaraciones tiene este movimiento con dicho partido.

    15M Ávila, no tiene nada que ver con IU. ¿Qué sentido tendría entonces la agrupación de electores Ágora Ávila? ¿Crees en serio que si lo que afirmas fuese cierto IU se arriegaría a dividir el escaso número de votos que ya tiene?

    Alberto Novoa, NUNCA y lo digo en mayúsculas para que no quede ningún tipo de duda ha participado en ninguna asamblea de 15M Ávila.
    Sara Doval, si ha participado en alguna de ellas, y os puedo asegurar que se ha llevado más palos que halagos en sus participaciones.

    Como asamblea pública y abierta, 15M Ávila no va a prohibir a nadie su participación. Tiene la misma posibilidad de acudir y participar Sara Doval, Yolanda Vazquéz, Manuel Vicente o Francisco Hernández Herrero, TODOS serán escuchados otra cosa es que si en su intervención muestran su partidismo puedan ser reprobados por la asamblea.

    Respecto a los post en el muro, se ha establecido en Asamblea que solo se moderaran y eliminaran los post con contenidos violentos o anuncios partidistas. Desconozco el post que comentas del jueves, pues al intentar verlo ya había sido eliminado. Lo que si que te digo también es que hay que saber que 15M Ávila y en especial quien se encargan de la moderación de perfiles facebook, tuenti, twwitter, web, blog, N-1, etc… (1 persona exactamente) son personas normales que no viven 24 horas ni 365 días al año pendientes de que se pone en el muro porque primero trabajan y segundo tienen vida personal.

    Sin embargo es más fácil sacar el látigo rápido, criticar y crucificar sin conocer.

    Y para hacer una afirmación de que el 15M Ávila está lejos de sus origenes, lo primero que hay que hacer es acudir al menos a un par de asambleas y comprobarlo en situ, cosa que queda clara que no has hecho dando una información SESGADA desde un punto de vista bastante SUBJETIVO y poco documentado.

    Un saludo

  12. Guillermo B. dice:

    Mirad, chicos (y este último lo digo a posta, con intención de discriminación por edad). Me la refanfinfla el tema IU, asamblea y lo que sea. Lo que no acepto es que nadie, y me refiero a 15-M-ro, venga a decirme que jamás en la vida hemos asistido a nada igual… Pedazo de adanismo, pedazo de desprecio a la historia, pedazo de error de base.
    El 15-M no es nuevo, de la misma forma en que el sexo no es nuevo, la guerra no es nueva o el amor no lo es. Es el ansia de cambio,es la rebelión a lo marcado, es el reencuentro con lo comunal. Eso lo hemos vivido desde que el hombre es hombre y la sociedad sociedad. Decir que no ha habido nada igual es un insulto a todos los movimientos que a lo largo de la historia han demostrado valentía colectiva, y han ganado entre otros el derecho a que el 15-M pueda existir.
    Por favor, puedo entender que en el juvenil fragor del despertar político (porque esto es lo que es el 15-M, política pura) la gente se sulfure y nos largue parrafadas como las previas, pero por favor, un respeto a la gente que ha peleado otras batallas (y las ha ganado o perdido, da igual), y sobre todo, que intenten ver y aprender de los errores pasados.
    Y que entiendan que si ellos entienden que la Asamblea es soberana (y por ende puede amonestar a Sara Doval), hay gente que cree que sus representantes de verdad recogen la esencia soberana, aunque haya casos en los que defrauden las expectativas. Que entiendan por favor que son pocos, activos, eso sí, pero que hay muchísimos otros que demuestran su compromiso ciudadano levantándose a las seis de la mañana, trabajando 11 horas, y dejándose la piel para criar a sus hijos, que por contra se reunirán en el Grande para criticarlos por pasivos y no participativos.
    Si no queréis representar, viva, al menos dejad que los que crean que la indignación no es el fin, y que el esfuerzo y la responsabilidad es la vía, vivan en paz.

  13. Moker dice:

    Comprendo que al 15m le pueda molestar que los partidos traten de hacer electoralosmo aprovechando el movimiento, lo que no comprendo es que moleste que haya gente del movimiento que piense que se pueden cambiar las cosas utilizando e involucrandose en los partidos políticos. De hecho no se si os molestará o no pero es innegable que muchas de las ideas que defiende el 15m las llevan reclamando algunos partidos desde mucho antes de que surgiera el movimiento. Incluso si surgieran partidos que quisieran defender esas ideas os pondríais en contra? Los ideales no tienen patente y si vuestros ideales se llevan a las urnas deberíais estar contentos y agradecidos porque habríais conseguido algo. Por ultimo decir que estoy totalmente de acuerdo con Giillermo en su ultimo comentario, quien diga que nunca se ha asistido a nada igual es que no tiene memoria o cultura.

  14. Guillermo B. dice:

    Una pregunta, y juro que sin mala intención:
    15-M-ro afirma que un grupo de gente se ha reunido por 0€, y viene a preguntarse cuánta gente joven lo ha hecho a ese precio por una causa. A vuelapluma, cito las decenas de voluntarios de Cáritas Diocesana, que están logrando que cientos de familias abultases capeen el temporal. Y seguro que con un componente bajo de debate y alto de acción.
    ¿Me puede decir alguien algo concreto que el 15-M haya hecho por alguien, otrosí que trasmitirnos sus inquietudes y reflexiones? Quizás los 0€ representen realmente la paga que se han ganado…
    No he ido nunca a sus reuniones, pero creo recordar que algo llamado Tratociudadano se reúne en Ávila desde hace varios años para debatir y poner en común ideas sobre lo local. Y no he visto que reclamen semejante protagonismo al de estos ceroeuristas. Y hace más de veinte años que no acudo a una reunión de un partido político, pero recuerdo (y estimo que así será todavía) que eran reuniones donde los ciudadanos exponíamos nuestras ideas, y escuchábamos a otros.
    Cuando digo que el 15-M no me representa, no lo digo en la vertiente política, sino que sus formas (asambleístas) y su falta de praxis no son en lo que creo…
    Espero poder seguir siendo un ciudadano, y no pasar por ello a la categoría de apestado, ultraderechista, izquierdaunidista o lo que sea…
    Salud…

  15. 15-M-ro dice:

    He sido diplomático con Juan Luis del Pozo porque, a pesar de la crítica, ha sido respetuoso.

    Pero entiendo que, por alusiones, Guillermo B. se haya sentido ofendido. Es comprensible. He hecho una clara alusión a su primer desafortunado comentario en el que afirma que el movimiento no le representa cuando, en realidad, jamás se planteó semejante cosa.

    No sé si la mala interpretación de lo que yo he escrito es deliberada o sencillamente falta de comprensión lectora sin más (Juan Luis ha entendido el argumento sin complicación alguna, está bien tener la versión de la otra parte también, supongo; solo pretendía transmitírosla).

    Pero responder empezando directamente con una discriminación “Mirad, chicos (y este último lo digo a posta, con intención de discriminación por edad)” –siendo que discriminación se entiende que se refiere a la ‘clasificación’ por edad y no a ‘discriminar’ a los sujetos; pero cierto es, que ‘discriminar’ por edad al personal del 15M cuando hay gente de 40 y 50 años, designarlos por ‘chicos’ acaba siendo lo que parece-, creo, sobra.

    El Cojo Manteca ha respondido con más vehemencia porque es una persona que ha tenido más implicación que yo en el movimiento y se ha chupado mucho curro (sí Guillermo B., por 0€). Yo no lo hice en ese tono ni pretendo, ni lo haré ahora, por mucho que alces la cresta y te pongas a cacarear. Y digo cacarear porque no he entendido nada: ¿has respondido sin leer los comentarios o los tergiversas deliberadamente? Ambas intervenciones –y la primera también, qué demonios- me han parecido una retahíla de cacareos pseudo-reivindicativos medio adolescentes y mal informados. Pretenciosos incluso. Y lo que digo no lo digo especulando lo más mínimo, lo puedo argumentar.

    ¿Quién habló de Historia? ¿quién dijo que el 15M era exclusivo de la Historia mundial-universal? ¿A qué viene Cáritas aquí ahora mismo? Qué tiene que ver Caritas con la política? ¿Es Caritas un movimiento espontáneo de la ciudadanía que se ha organizado al margen de las estructuras políticas por toda España? Creo que es el argumento más surrealista que me han dado en los últimos meses sin lugar a dudas. Al no saber por dónde salir y querer alzar la cresta: placa, vamos a comparar peras con manzanas como hacía la señora Botella.

    El artículo de Juan Luis habla del 15M a nivel local y, por tanto, la afirmación de que esto no tiene precedente en Ávila se circunscribe a lo que he dicho, ni más ni menos. Si quieres me puedes hablar del movimiento ‘sin camisa’ en América del Sur, de los misioneros —yo tengo familia misionera, sé bien lo que hacen a cambio de 0€—; en fin, por decir, anda que no hay gente que ayuda por 0€. Todo el voluntariado a nivel mundial por ejemplo. Sí, una vez más, una afirmación muy afortunada vaya.

    El 15M no es nuevo. Aha, vale. ¿Me puedes citar un movimiento a nivel nacional en el pasado que se haya organizado a través de la red en cuestión de meses y sirva como medio para canalizar información —al margen de los medios— útil para la ciudadanía (siempre con una perspectiva político-ciudadana)? Cada movimiento tiene su tiempo y espacio, pero vamos, que yo te creo; si consideras que el 15M efectivamente tiene precedente (sin hacer claro, comparaciones peregrinas del 15M con organizaciones de beneficencia) estaré encantado de saber de ello. Y no me vengas mentando a la transición porque entonces ya apaga y vámonos. Por muy parecidos que sean cada cosa tiene su tiempo y espacio. Vamos, que no te representan porque son unos guays de medio pelo, y punto.

    Y, por supuesto, sería interesante que no te fueras por las ramas con que esto se ha vivido desde que el hombre es hombre, etc.; ¿qué clase de obviedad es esa? ¿qué pretendes rebatir con eso? Sí, vale, ya lo sé. El hombre se ha indignado a lo largo de toda la Historia, y eso mismo ha provocado cambios, ¿y? Le dota ese argumento de invalidez al 15M Ávila? Quizá aquí ya conocías a mucha gente que estableciese puestos de información en la plaza más transitada de Ávila informando sobre la situación política actual, no? Sí, gente que se mueve A NIVEL POLÍTICO –que no partidista- por la ciudad a cambio de 0€.

    -‘En el juvenil fragor del despertar político… largue parrafadas como las previas… pero por favor un respeto a la gente que ha peleado otras batallas… intenten ver y aprender de los errores’. Párrafo absolutamente infumable. Hay que cogerlo con pinzas.

    ¿Juvenil fragor del despertar político? Juvenil hace referencia a la fase inicial del movimiento, o es una forma de reiterar el imperativo ‘Mirad, chicos’ con el que inicias tu respuesta. Un imperativo, dicho sea de paso, a todas luces humilde. Nos vas a enseñar, veamos pues.

    ‘Largue parrafadas como las previas’. Avisé al inicio que me veía obligado, por alusiones, a responder vía este medio. El autor del artículo no ha tenido a mal que así sea.

    ‘Un respeto a la gente que ha peleado otras batallas’… ¿…? ¿Mande? ¡Ah vale…! Entiendo, te refieres a que claro, como he puesto en valor lo que un grupo de personas ha hecho en Ávila —como al igual que en otras provincias—, he minusvalorado claramente a las que todos los días se levantan para trabajar y libran sus batallas personales en la vida. Tanto ahora, como en el pasado histórico, etc.. Sí, claro, efectivamente no había caído pero tienes toda la razón, claramente he faltado al respeto porque de hecho es lo que pretendía afirmar: 15M es dios y el resto no.

    ‘Intenten ver y aprender de los errores’. Es esto lo que nos ibas a enseñar con el ‘Mirad, chicos’? Evalúas tú si hemos aprendido de los errores? Cómo sabes que no lo hemos hecho ya? Vendrás a una asamblea para comprobarlo? A qué errores te refieres? Los debatimos en asamblea o nos los haces mirar aquí para que luego ya si eso los debatamos allí nosotros? Nos haces mirar nuestros errores ‘en diferido’.

    ‘Que entiendan… que hay muchísimos otros que demuestran su compromiso ciudadano levantándose a las seis de la mañana, trabajando 11 horas, y dejándose la piel para criar a sus hijos’. Demagogo. Eso le toca a todo hijo de vecino. Te remito al comentario del Cojo Manteca. En el 15M, como somos perroflautas, no nos enfrentamos a esas luchas claro. Vivimos del aire.

    ‘al menos dejad que los que crean que la indignación no es el fin, y que el esfuerzo y la responsabilidad es la vía, vivan en paz.’ Qué comentario más capcioso, sectario, demagogo y malintencionado. Si no lo llego a leer en este blog, habría pensado que su autoría podría porvenir del Gato al Agua. ‘Dejad que los que crean que el esfuerzo y la responsabilidad es la vía vivan en paz’. O sea, tú. Hablas en primera persona del plural, por tanto, tú consideras que el esfuerzo y la responsabilidad es la vía. Pero, evidentemente, el 15M no. Claramente. Y esto lo concluyes, intuyo, de la ‘parrafada’ a la que hacías referencia. Es una conclusión muy lógica, qué duda cabe. La indignación (Enojo, ira, enfado vehemente contra una persona o contra sus actos), como todo el mundo sabe, es radicalmente opuesta e incompatible con el esfuerzo (empleo enérgico del vigor o actividad del ánimo para conseguir algo venciendo dificultades) y la responsabilidad (capacidad existente en todo sujeto activo de derecho para reconocer y aceptar las consecuencias de un hecho realizado libremente). ¡SALTA A LA VISTA!

    Como verás, cuando digo que esta última conclusión tuya es capciosa, sectaria, demagoga y malintencionada no especulo, constato. No sé si la has escrito un poco bajo el impulso y el fragor juvenil de tu indignación a mi argumentación —parrafada— previa. Supongo que sí. Probablemente ese mismo fragor juvenil te ha provocado lo mismo que a nosotros, y ambos hemos errado en las formas de nuestros argumentos. Sea como fuere, la guinda a tu primer comentario tiene visos de aspirar a otra cosa —y creo que los lectores la hemos comprendido— pero se queda en eso, en un ademán gatuno, ya sabes. Tú sí, y los demás no. Lo tuyo es respeto y esfuerzo —¡claro!— pero lo nuestro es indignación. Y como evidentemente ambas cosas son incompatibles, pues ahí queda eso. CQD.

    No contento con el primer imperativo ‘Mirad, chicos’, y crecido –supongo-, por el fragor juvenil, hay second round. A vuelapluma se te ocurre Cáritas Diocesana. A lo que ya he contestado en la parrafada previa.

    ‘Claro que con un componente bajo de debate y alto en acción’. Supongo que no estarás familiarizado con Bauman a ese respecto:

    http://www.elpais.com/articulo/cultura/15-M/emocional/le/falta/pensamiento/elpepucul/20111017elpepicul_1/Tes

    Pero claro, comparar manzanas y peras –una organización de beneficencia con un movimiento ciudadano-político- es lo que tiene. Esto de moverse como pollo descabezado está bien, la acción es un valor, pero como no sepas a dónde vas, pierdes tiempo y esfuerzo, además de estar en inferioridad ante las estructuras de poder.

    ‘¿Me puede decir alguien algo concreto que el 15-M haya hecho por alguien, otrosí que trasmitirnos sus inquietudes y reflexiones? Quizás los 0€ representen realmente la paga que se han ganado…’ Una vez más, hilando fino. En primer lugar no sé qué visión tienes del movimiento 15M —se barrunta turbia—, pero repito, no es una organización de beneficencia. No está en cuestión hacer nada por nadie. Allí se debate la política nacional y mundial si es menester y no compete al movimiento —puesto que ni siquiera forma parte de sus fundamentos— el erigirse como adalid de la resolución de conflictos o ayuda ciudadana. Aunque, claro está, eso no es obstáculo para que, al fragor juvenil de dicho movimiento, surjan otros de ayuda a desahuciados por toda España, unos con más, otros con menos éxito. Pero ni eso es 15M. Otro buen matiz gatuno el de los 0€ que se gana el movimiento.

    Del Tratociudadano no hablaré porque, algunos de nosotros, somos fundadores y por allí que nos conste, no te vimos como muy bien reconoces. Por tanto ya si eso nos hacemos nosotros cargo de ese asunto. Eso no quita, para que te pueda decir que hemos tenido reuniones con el Trato en el Rastro. Hay buena relación entre ambas cosas. De hecho hay miembros que están tanto en una cosa como en la otra. Tendrías conocimiento de esto si hubieses pasado tanto por una cosa como por la otra.

    Ya tiene tela que alces el cuello como si tal cosa y ni siquiera estás familiarizado con ninguno de los dos movimientos. Manda cojones. Ni a reuniones de los partidos vas desde hace 20 años. Intuyes, supones, que desde hace veinte años las cosas no han cambiado –debes ser de Ávila sin duda para estar tan acostumbrado a la inercia local- y que allí los ciudadanos exponen sus ideas, etc., al margen de disciplinas de partido. Por lo que veo, eres un tipo implicado en la ciudad en lo que a política se refiere (o vamos, al menos lo eras hace 20 años). Claro, por eso –digo yo- te sientes legitimado para soltar una buena andanada de argumentos peregrinos. ¡Olé!

    ‘el 15-M no me representa, no lo digo en la vertiente política, sino que sus formas (asambleístas) y su falta de praxis’. Y su ‘falta de praxis’. ¿Más gatuno todavía? Supongo que al referirte a las ‘formas asambleístas’, te refieres al hecho de que debatamos allí en medio de la plaza como es costumbre y se debata LA PRAXIS (práctica, en oposición a teoría) a llevar a cabo. ¿‘Su falta de praxis’ cabe suponer que significa que vamos allí y no nos movemos? Supongo que te refieres a que no estás de acuerdo sencillamente con lo que se hace. Pero, como comprenderás eso no significa en ningún caso que no exista una praxis. Haberla hayla, otra cosa es que te identifiques con ella.

    ‘Espero poder seguir siendo un ciudadano, y no pasar por ello a la categoría de apestado, ultraderechista, izquierdaunidista o lo que sea…’ ¿y qué tiene que ver el 15M con lo que tú quieras ser o dejes de ser? Tú sabrás. Si vas allí, y te apetece participar tú mismo (aunque lleves 20 años sin hacerlo; esas son cosas de cada uno). Nos hemos reunido siempre personas muy dispares, que seas ultra de lo que quiera que sea, imagino que será cosa tuya. No sé a los demás que asisten allí, a mi particularmente me trae sin cuidado. Pero vamos, si comentas que ya van 20 años desde la última vez que dabas tu opinión en alguna reunión política, supongo que aquello del fragor juvenil ya pasó. Quizá –a juzgar por el hecho de que la des en estos espacios de manera tan imperativa- sí te quede la juventud: de ahí el comparar peras con manzanas, churras con merinas, y hablar de lo que no sabes (Tratociudadano, y todo lo demás). El descaro y arrojo al hablar de lo que uno no sabe, a fin de cuentas, es una característica muy propia de la juventud o adolescencia. Más de la adolescencia diría yo.

    En fin. Que te has lucido muchacho (ojo, no lo digo de manera imperativa como el tal ‘Mirad, chicos’; qué nivel). Nadie te ha faltado al respeto, nadie falta al respeto de los que no participen en estos asuntos, participa el que quiera, si quieres hablar de una cosa, al menos ten el reflejo de pasarte por allí antes dos o tres veces —eso te facilitaría el poder hablar de las cosas de igual a igual (en lo que a disponer de información se refiere)—. Así no te verías obligado a desbarrar arbitrariamente como lo has hecho. Ten respeto por los interlocutores porque, a la mínima de cambio, ese desbarre arbitrario queda en entredicho. La ignorancia es atrevida, qué duda cabe. Y si no sabes con quién te debates, procura ceñirte a lo tangible. Mentar el Tratociudadano en este asunto no te ayudó. Ha sido, quizá, el motivo por el cual he decidido escribir esta respuesta —porque no lo iba a hacer—. Pero en cuanto lo has hecho, he pensado: ¿pero este de qué va? Reconociendo sin complejos incluso que jamás se ha pasado por allí y sin saber, a su vez, la implicación de los interlocutores.

    Un poco más de humildad (‘Mirad, chicos’) no le viene mal a nadie. Sobre todo si te dispones a hacer propios argumentos (Tratociudadano) de los cuales no tienes ni la más repajolera idea. Probablemente si te pidiese que citaras a diez personas en el Tratociudadano no me dirías ni una; pero, incluso en caso de hacerlo, quizá me citabas sin saberlo (y no me voy a identificar). El anonimato tiene una ventaja, y es la de ceñirse a los argumentos y dejar al margen ideas preconcebidas y prejuicios.

    Por tanto relaja. No hay ningún mal en que haya gente haciendo cosas por ahí –aunque no estés de acuerdo con su praxis-. Al menos se mueven, cosa que le hace una falta enorme a esta ciudad. Y si te dispones a criticar dicha praxis o alzar el cuello como pretendías hacer en tus comentarios, al menos se lo suficientemente precavido como para ir primero a los sitios, empaparte de lo que hay, y luego hablar. En caso contrario, te sugiero (y no es un imperativo) que midas tus palabras, porque puedes dar la sensación que acabas de dar. La de un bocazas que habla sin ni siquiera haberse implicado lo más mínimo. Y de esos ya nos sobran en España a patadas.

    Disculpa el rapapolvo, pero lo pediste a gritos desde el mismo ‘Mirad, chicos’.

  16. Guillermo B. dice:

    Mira, chico, si hay algo que de verdad me jo…e es que me acabas de quitar (por goleada) el título de tostón de estos lares… ¡Y yo que me creía verboso!
    Por lo demás, pues como el cura vasco con el pecado, que no eres partidario como tampoco lo soy yo…
    Un placer leerte, ha sido una gran manera de auto-airmarme en mis posiciones. Suerte en el Trao y en el 15-M, y sobre todo, más suerte cuando la vida te lleve a verte frente a otro tú dentro de unos añitos…

  17. El cojo manteca dice:

    Por las alusiones a mi comentario:

    Quizás me expresa mal, en la asamblea nunca se ha “amonestado” a nadie desde el punto de vista de reprender (que es lo que parece haber entendido alguno). Toda asamblea tiene un moderador y unas reglas, y la de cortar el partidismo y panfletismo político es una de las reglas de oro que debe seguir el moderador, y así ha sido y será.
    Y como muestra un botón, de que la misma Sara Doval, a la que parece que crucificamos en la asamblea, según nos ha llegado por 3as personas, criticó recientemente a sus propios compañeros de partido por su inmovilismo y por su falta de ganas de aprender de otras formas de hacer política como la que hace el 15M, en Ávila, en Salamanca, en Bruselas, en Nueva York o donde fuere.

    Me alegro un montón Guillermo que tengas trabajo y familia, cosa que un monton de españoles no pueden tener por la desastrosa situación económica del país y del mundo. Quizás te sorprenderías si supieses que el 90-95% de la gente que participa en las asambleas y que ha terminado de formarse, tienen un trabajo, algunos tienen hasta hijos y aún asi tienen tiempo para participar activamente en el movimiento. No solo de perroflautas vive el movimiento por mucho que quieran hacer ver eso algunos (miaaaaaauuu). Y te digo más, si muchos preceptos del movimiento se llevaran a cabo quizás no tendrías que trabajar 11 horas al día y podrías disfrutar más de tus hijos.

    Y si todo tu compromiso ciudadano con el mundo es levantarte a las seis de la mañana a trabajar… ya me lo dices todo.

    Respecto a lo de que te dejemos vivir en paz, no creo que nadie te obligue a participar en el movimiento, que nadie te exija un impuesto revolucionario, que nadie te insulte por la calle por no venir a las asambleas. Si lo que no te deja vivir en paz es que haya gente que se manifieste ocasionalmente por las calles (derecho constitucional) pidiendo un mundo más justo, más humano y más solidario o que se reunan a hablar en una plaza (tanto que hablas de historia mira hacia atrás)…pues chico a otros no les dejará vivir las procesiones, a otro las fiestas, a otros los coches… te suena las palabras ¿”respeto” y “convivencia”?.

    Respecto al comentario de Moker, entendemos perfectamente que haya gente que entienda que el cambio se puede hacer desde un partido político y son muchos los casos, entender los entendemos, compartirlo depende de cada persona. Claro que hay partidos que llevan pidiendo en sus programas reivindicaciones cercanas al movimiento y otros que las van añadiendo, “por presión popular” o “por electoralismo”, sea por lo que fuere. Pero se van consiguiendo cosas, poco a poco, aunque muchos no lo quieran ver y otros digan que nuestra praxis no funciona. El que se establezca la posibilidad de la dación en pago, el que se pueda reformar la ley electoral para hacerla más justa ya son para nosotros una alegría pero no queremos quedarnos en palabras y promesas (que de esas ya sabemos muchas incumplidas, es lo que tiene el politiqueo que venimos sufriendo) queremos hechos consumados y por ello vamos a seguir exigiendolo.
    Y lo que no vamos a permitir es que se mienta y se manipule la información, o se malinterprete. Por eso insistimos en desvincularnos totalmente de IU porque no existe relación ninguna.

  18. Iñaki dice:

    Sin acritud, Willy: “El 15M no es un movimiento apolítico, es apartidista. El resto creo que sigue valiendo.” Pues no, no sigue valiendo porque todo el post está fundamentado en una idea que es completamente errónea, que para ti la grandeza del movimiento está en ser “apolítico” y eso es completamente falso (más allá de la palabra en sí). También es erróneo hablar de “organización” (Democracia Real Ya sí lo es: habla de ellos si es de quien quieres hablar), como lo es hablar de “representantes” (portavoces en todo caso, no es una cuestión baladí: dice mucho de cómo ves este movimiento). Ni siquiera tengo claro que se pueda hablar de Movimiento Social en un sentido estricto: más bien es una explosión colectiva de participación en la que se entrelazan casi todos los movimientos preexistentes.

    Puedo más o menos compartir la crítica sobre no sé qué publicidad que Novoa colgara en el muro de Acampada Ávila: deberían haberla eliminado, pero es que el muro de Acampada Ávila no representa a la indignación abulense en su máxima pluralidad, y ni siquiera a las asambleas populares; a las asambleas puede ir gente sin FB cuya voz no está representada en ese muro, al igual que mucha (MUCHÍSIMA) gente que participa en esa página no va nunca o casi nunca a las asambleas.

    Es muy difícil mantener un estilo comunicativo “moderno” (siguiendo las normas publicitarias/comunicativas implícitas de la actualidad) desde el asamblearismo, pero más difícil es tener que estar día y noche combatiendo críticas hechas desde una absoluta ignorancia que demuestra la fuerza de nuestros “enemigos”: a ti ya te han convencido de que esto es un instrumento manejado por la extrema izquierda y que se puede analizar desde ópticas tradicionales de los MMSS. Si no te gusta lo que ves es tan fácil como ir a una asamblea.

    Un último apunto: para quienes decís que el movimiento “estuvo muy bien al principio pera ha perdido gran parte de su fuerza”, recomendaros que os informéis un poco de lo que pasó el 15 de Octubre. Si eso es perder fuerza, es que estamos en el puto mejor camino posible.

  19. Guillermo B. dice:

    Veo que nuestro amigo Jon Manteca, desde el más allá, tampoco es partidario mío…
    No creo haber usado hasta la fecha esa expresión sobre cánidos musicales, pero la gente por contra me llama no se qué de gato… Creo necesitar un repaso de esto de las posiciones políticas, que a buen seguro me he quedado démodé.
    Y sin ánimo de más polémicas, y por supuesto rechazando los argumentos ad hominen que se usan, me creo comprometido socialmente, desde hace muchísimos años. Quizás la cuestión es que mi concepto y el vuestro del compromiso no coinciden, como a buen seguro tampoco coincidimos en muchas otras cosas. Y lo más importante, en serio, es que ni vosotros, ni yo, ni nadie, se crea en posesión de la verdad ni de las soluciones únicas. Así seremos al menos conscientes del alcance de nuestras dudas, y veremos a los otros (sean los paseantes pseudoconservadores, sean los políticos de izquierdas, sean los asambleístas) como pasajeros del mismo barco, y no como el “enemigo”.
    Y por último, mil gracias por las repetidas invitaciones para acudir a una de vuestras asambleas, pero desde un somero análisis lógico vital me chirría eso de que hay que probar todo antes para luego criticar con juicio, que a estas alturas, y dada mi consciencia de lo limitado y escaso del tiempo, hay caminos que sé que no transitaré. Lo cual no quiere decir que no comparta algunos de los postulados que entreveo que defendéis. Cuando dejéis de palabras, y paséis a los hechos políticos para reformar el sistema electoral español, quizás os sorprenda ver a un calvo gordote ayudando a portar el ariete.
    Una vez más, salud y suerte.

    • El cojo manteca dice:

      Tranquilo Guillermo B. que no soy ni partidario tuyo ni apartidario tuyo, solamente respondo a una serie de afirmaciones que has vertido en este medio y que consideraba que eran erroneas o merecian una explicación.
      Lo de los cánidos musicales, no iba en especial por ti, pero si te das cuenta en las etiquetas del blog, si aparece esa palabra compuesta con la que nos han bautizado despectivamente desde ciertos sectores de la sociedad y en especial desde cierto sector de la prensa (veasé los gatunos). Curiosamente todos de cierto viramiento hacía el mismo lado.
      Me alegro de que te consideres comprometido socialmente pero entiende que tu frase, la cuál levantaba mis dudas sobre ello, era sospechosa de que mis dubitaciones estaban fundamentadas. Las afirmaciones categóricas es lo que tienen.
      No te he dicho en ningún momento que tu concepto de compromiso social tenga que ser el mismo que el mio, cada cuál tiene su pensamiento y hay que respetarlo. Te podrías sorprender de que ni dentro del 15M todos pensamos igual, yo puedo coincidir en muchas cosas con otros miembros y a la vez tener muchas discrepacias en otros aspectos, incluso fundamentales. Es lo bonito de esto, que cada uno es de su padre y de su madre y no se margina a nadie por ello. Todo el mundo tiene la oportunidad de expresarse y ser escuchado, dentro del respeto a la asamblea, claro. En la diversidad y el pluralismo está el gusto.
      Como ya hemos expresado en varias ocasiones, la cubierta de nuestro barco (siguiendo con tu metáfora) esta abierta a cualquier ciudadano, de la tendencia ideológica que sea, sea hombre o mujer, vista camisa de lunares o de rayas, tenga un 50 de pie o coleccione caracoles. Como dice un lema surgido en estos meses y publicitado sobre todo por su aparición en los EEUU, los ciudadanos somos el 99% frente al 1% que son los que controlan el mundo. Por eso estamos concienciados de que todos, y remarco TODOS, vamos en el mismo barco pero resulta que es el paseante pseudoconservador, el apolítico,… o como quieres llamarlo en que no quiere embarcarse y el que ve en nosotros a “enemigos”.
      ¿Por qué? Porque estan llenos de prejuicios hacía el movimiento gracias a los Mash Medias o sinceramente porque son “sumisos” al sistema y no creen que puedan cambiarlo. Obviando el refranero popular: “el que quiera peces que se moje el culo”, o “Si la montaña no va Mahoma, Mahoma va a la montaña”.
      Aunque no lo creas estamos pasando a los “hechos políticos”, a pesar de que nadie quiera verlo. Por ejemplo tenemos una campaña de recogida de firmas para intentar burlar los impedimentos legales que nos ponen los de arriba para que no podamos tocar nada, la constitución por ejemplo. Y en el que una de las cosas que se quiere conseguir con ello es precisamente cambiar la ley electoral, a partir del Derecho de Petición. Te invito a que veas la web de este “hecho político”. http://porlademocraciadirecta.org/
      Y por último, recordad que el movimiento no tiene ni un año de vida y se oyen criticas de que no hemos conseguido nada… ya se han conseguido logros, más de los que se piensan, aparte quien de verdad participa en 15M sabe que esto es una carrera de fondo y que “no por mucho correr llega más rápido”.

  20. ciudadano x dice:

    A todos los que critican el movimiento sin haber pasado ni discutido en ninguna asamblea nada de nada, sin haberse ensuciado el culo sentandose en el suelo, las manos haciendo pancartas, revisteros y demas menaje; a todos los que hablan de la “esencia” del movimiento desde fuera, como si fuese palabra de dios, a todos esos que hablan de la mano tendida de partidos politicos como IU, o de forma peyorativa de movimiento político (toda lucha social, del color que sea, es POLÍTICA); os lo voy a decir bien claro. Sois muy ignorantes, egoistas e interesados, y vuestra opinión para la gente del movimiento, no debería valer ni la molestia de responder.

    La “esencia” del 15M es la gente del 15M, al igual que los sindicatos son la gente de los sindicatos (no son entes sobre personales), y los que no os arrimais por alli y criticais a traves de un blog, no tenéis el derecho a hablar de esa esencia, pues sois ajenos a ella. Yo he participado muy modestamente, he asistido a alguna que otra asamblea de forma mas o menos periódica, y aunque estoy en desacuerdo con algunas estrategias y planteamientos, ni se me ocurre tildar de partidista o vendido a todos los que se que están allí trabajando, sudando, pasando frío y sufriendo con ilusión.

    Incluso me atrevo a decir que la gente que ha creado y mantenido este movimiento con esfuerzo y constancia, aun equivocadamente, tiene el derecho legítimo a plantear cualquier estrategia, ya sea de vinculación política o no, con el objetivo de mejorar las cosas, que es en definitiva lo que todos pretenden, o pretendemos (si se me permite incluirme). Y a los que no os guste, sois tan libres como ellos de asistir a las asambleas (a las que cada vez va menos gente desgraciadamente) y plantear lo que os de la gana, que para eso estan, pero eso de hacer critica fácil desde fuera y en un blog…. manda huevos.

    En resumen, menos critica barata, destructiva y desde fuera, y más participación, más participacion!!! (yo cuando estoy en desacuerdo con algo y creo que mi opinion puede ser relevante, me acerco al grande y lo cuento, sin complejos, haced lo mismo).

  21. Guillermo B. dice:

    Empiezo a estar encantado, porque este devenir virtual me ayuda a entender más al 15-M y me alivia del frío que se debe pasar en una asamblea en el Grande estos días (creo que el tema climático es algo a analizar, en Madrid ya han encontrado cobijo en un abandonado hotel).
    Por lo que entiendo, se junta gente con todo tipo de creencias y tesis, y debaten en libertad, todo el mundo tiene la libertad de expresarse y de ser escuchado. Está abierto a cualquiera. Y además, entendeis (o a Manteca le leo) que el que no participa en las asambleas es por tener un resquemor ideológico gatuno (por fin me he enterado de que eso es por un programa de la tele, intentaré verlo para ver de qué va), por estar abducidos por algo llamado Sistema o por tener prejuicios inculcados.

    La verdad es que no me englobo en ninguna de las tres anteriores categorías (claro que supongo que no será dónde me englobe yo, sino dónde me etiquete el 15-M) o quizás cumpla con las tres, no sé, y no siento especial interés por la participación en el susodicho movimiento, de la misma forma en que no lo he mostrado por asistir a una asamblea de la congregación mormona en Ávila, a los actos de la JMJ, a la reunión de Equo en el Recreo, a las del Trato Ciudadano, o al concierto de Falete. Y por dios, no os tomeis estos ejemplos como ofensas, que parecen los ánimos algo sublevados. Creo que algunos o muchos de los colectivos que he mentado se creen también en posesión de las soluciones a bastantes problemas del mundo, pero como quiera que no puedo estar asistiendo a toda convocatoria que en el mundo es, pues tengo que filtrar. Y claramente filtro por prejucios, como no, y también por lo que puedo colegir del análisis en prensa (lo más variada posible). Y por lo que leo en foros y blogs. Y por lo que me dicta la intuición, que cada día parece más útil.
    Si Falange Española Reformada, Moderna, Acutal pero Tradicional (FERMAT), un movimiento que no hay que confundir con ningún partido político, ya que está en contra de todos, convocara asamblea diciendo que han resuelto el teorema matemático, pues en principio tampoco asistiría, como creo que algunos de vosotros no haríais. Lo siento si eso os decepciona, u os lleva a asignarme poco compromiso, pero entended que el escaso que creo tener lo tengo ya ocupado en otros menesteres.

    Volviendo a lo que decía al principio, lo de poder juntarse a charlar, ser escuchado, debatir sobre las soluciones, innovaciones o renovaciones al sistema político actual, y ser aceptado, en mis tiempos se daba en los partidos. Uno tiene una moral, o una ética, que es lo que le hace tener más simpatías con uno que con otro, tras lo cual, dentro de él participa, aporta, y acaba modulando el mensaje y el formato del devenir político. Incluso, se propugna para gestionar algún área dentro del partido, y así coordina alguna actividad de su interés. Si me decís que eso ya es imposible hoy en día (y entiendo que lo decís desde la experiencia de haber intentado debatir en todos los partidos existentes en Ávila), entonces lo primero que sentiré es tristeza. Pero inmediatamente aduciría que al menos nos quedan foros como éste, donde poder hacerlo. No acabo de ver lo que de innovador tiene en una democracia el irse a una plaza y charlar, nada lo impedía hace un año ni hace cinco, y los seres humanos participantes éramos más o menos los mismos… Así es que al menos esa parte no la capto, gracias de antemano por cualquier explicación. Los corrillos en Teto los Domingos, o las tertulias en Pepillo creo que cumplían una función debatiente parecida.

    Y luego, todo movimiento o agrupamiento en el cual se prime la heterogeneidad frente a los objetivos está (o eso creo) condenado al fracaso, acordaos de la Fábula de los tres hermanos de Silvio. Así es que está muy bien decir que cada cual tiene su opinión en el 15-M, porque eso funciona mientras no haya una dirección que seguir. Con perdón, es como un noviazgo al comienzo, cuando parece haber mucho en común y lo que hay realmente es poco en común, no sé si me explico. En el momento en que se elige, se descarta, es un hecho. Por eso me interesan ver los descartes, ya que muchas veces se conoce a un grupo más por lo que rechaza que por lo que busca, pero también me interesan los objetivos, ya que esos y no los rechazos son los que harían que me motivara. Me puedo adscribir a la Sociedad de Amigos de la Amanita Faloides, pero me cuesta ver atractivo en el Colectivo de Enfadados con el comino, por mucho que lo deteste, ya que detestar algo no es vía para nada.
    Finalmente, creo que el 15-M lo que logrará es ser un lobby de presión, en el más decente y digno sentido de la palabra, de la misma forma en la que el movimiento ecologista logró filtrar postulados en el sistema “obligando” a que todos los partidos los aceptaran. Pero ellos tenían postulados, así es que quedo a la espera de ver los del 15-M, otrosí que la reforma del sistema electoral (que se ha pedido por otros partidos desde hace años) y la dación en pago, que no comparto.
    Salud.

    • Iñaki dice:

      Ni carecemos de propuestas concretas ni nuestra horizontalidad llega al extremo de primar la heterogeneidad por encima de los objetivos: Botín no tiene derecho a votar en una asamblea del 15-M porque es claramente un “enemigo”.

      El 15 de Mayo Democracia Real Ya sacaba a la calle a miles de personas con algo muy parecido a un programa político y que de hecho era bastante más concreto que las “propuestas” de muchos políticos. Eran 8 puntos que se consideraban PRIORITARIOS para que nuestro sistema político mereciera el calificativo de “democrático” al menos de una forma algo más honesta: Había bastante más que dación en pago y reforma electoral.

      Debido al silencio mediático que sobrevino al día siguiente, algunas personas decidieron acampar y empezar a debatir sobre los cambios que queremos y sobre la estrategia para lograrlos. No voy a explicarlo lo que siguió en los días posteriores, porque supongo que lo conoce. Lo que sí quiero aclarar es que la lógica asamblearia que se desarrolla desde entonces, con todas sus dificultades, no ha hecho desaparecer ni un ápice de “lo concreto”, por mucho que así se haya difundido en TODOS los medios de comunicación privados y públicos.

      Desde entonces, se ha entrado en una dinámica de re-democratización o regeneración democrática organizada en forma de asambleas locales y que redefine el movimiento como una unión estratégica de todos los colectivos críticos preexistentes, y con las siguientes características:

      - Apartidista (que no anti-partidista)
      - Asindicalista (que no anti-sindicalista)
      - Pacífico
      - Y en general anti-neoliberal o partidario de una mayor regulación económica (politización o democratización de la economía) en diferentes grados.

      Dmocracia Real Ya vuelve a convocar una manifestación a escala planetaria el 15 de Octubre, reiterando su “programa”, que logra lo que ningún movimiento global (anti-globalicación o altermundista) había logrado hasta la fecha: Un éxito masivo de confluencia y un éxito masivo en la popularización de las principales demandas político-económicas. La extensión del movimiento a EEUU es un síntoma de que se está logrando mover no sólo conciencias sino postulados políticos: hace 1 año era impensable que ciertos mensajes a favor de una mayor regulación económica impregnaran todos los medios de comunicación (Financial Times incluido) y a los grandes centros de poder mundial: Numerosos líderes neoliberales o neoconservadores dudan ahora de la efectividad de las políticas de austeridad para salir de la crisis.

      Estoy de acuerdo en que una lógica asamblearia dificulta en ocasiones la claridad de mensajes que ofrecen las organizaciones más sólidas como los sindicatos o la propia Democracia Real Ya, pero el anunciado desgaste no se ha producido sino que de hecho el movimiento no ha dejado de crecer por mucho que asambleas locales concretas como la de Ávila o la de Azuqueca de Henares se hayan podido desinflar.

      Usted está en su legítimo derecho de no poner un pié en una asamblea, que por otra parte no pretende sustituir la representatividad individual que cada uno busque de la manera que mejor le parezca. Como bien dice, nuestra labor está consistiendo fundamentalmente en extender mensajes que hasta hace poco era enormemente minoritarios y sistemáticamente silenciados. Pero no se olvide: la esencia de esta rebelión es la desobediencia a un sistema que, con sus luces y sus sombras, es por lo general antidemocrático, corporativista, y profundamente imbuído de una incesante lucha de clases en la que unos llevan una ventaja indudable sobre otros. Algunos estamos dispuestos a todo porque sin trabajo, sin casa, sin ahorros, sin servicios sociales y sin otra cosa que un futuro completamente negro, no tenemos nada que perder, y a diferencia de generaciones pasadas, no tenemos ningún miedo. Estamos luchando por mantener el Sol de Mayo en contraposición al Londres de Agosto. Cada cual que se haga responsable de hacia donde inclina la balanza.

  22. ciudadano x dice:

    Guillermo B. si dices que no te da la gana pisar una asamblea, pues muy bien, no lo hagas, pero deja de verter criticas baratas, fáciles y pedantes, y sobre todo, poco constructivas. Porque de verdad que entre floritura y floritura de tu retórica, solo saco en claro que no propones nada, y la critica destructiva mejor que se la quede el PP y partidos adláteres que son especialistas en el tema, con ellos hablando y MINTIENDO en la tele dia si y dia tambien ya tengo bastante. Si no te interesa el 15M, no lo critiques y dedícate a tus menesteres, porque no termino de entender a que viene tanta parrafada sobre un movimiento que no te interesa….

  23. El cojo manteca dice:

    Ains Guillermo si al final hasta te voy a coger cariño, como deduzco que me lo has cogido tu por la forma de mentarme. Mi apreciación personal sobre el porque la gente no se embarca en el crucero del 15M es una apreciación general, basada en la propia experiencia de mi circulo de amigos/conocidos/”enemigos” y la experiencia de otros muchos del movimiento en sus circulos, vamos… que podriamos hablar de que es pura estadistica.
    Tranquilo que yo no pienso englobarte en nada, no tengo especial interés en ello, cosa que si que has estado haciendo tu en varios de tu comentarios. Gracias por preocuparte pero mi ánimo esta bien sereno, no me dará ningún infarto, ataque de ansiedad o similar por rebatir tus argumentos, me lo estás poniendo demasiado fácil.
    No se porque rebates con el mismo argumento una vez tras otra de que nos creemos con la verdad absoluta y la solución a los problemas, porque por si no te has dado cuenta eso no es cierto (que veo que no), además tu mismo dices que no tenemos “programa” y sin “programa”, con tu praxis, no hay soluciones, por lo que tu mismo te contradices.
    Duerme placidamente que sino quieres acudir a las asambleas no pasa nada, sino quieres unirte a la causa no pasa nada, te hemos invitado a conocer las cosas por dentro, una invitación cortés y desinteresada que has decidido declinar. Estás en tu derecho.
    El reunirse en el “corrillo del Teto” o a las “tertulias del Pepillo”, como tu dices no es algo nuevo, incluso si sigues más atras verás muchas civilizaciones antiguas que ya lo hacian. Pero no podrás negar que era una costumbre en desuso en nuestra capital y en nuestro país, no pasando de la típica charla en el bar con los amigotes. Eso sí, ahora se ha introducido un factor nuevo a todo lo anterior, eso de lo que tu estas disfrutando y que te permite hacer el corrillo del Teto o las tertulias del Pepillo con cualquier persona del mundo a tiempo real. Y que favoreció por ejemplo que el 15 de Octubre, mal que les pese al Ayuntamiento de Ávila (me consta que solo a una parte de él), más de 71 nacionalidades distintas salieron a la calle coordinadas por un motivo común.
    De lo que dices de los partidos politicos, como dices en tus tiempos se hacia, igual que en tus tiempos habia sindicalistas que se jugaban su libertad ( y si me apuras su vida) por defender los derechos de sus compañeros. Pero como muy bien dices en tus tiempos que según comentario tuyo, son más de 20 años… ha llovido mucho desde entonces, puede que (y no te lo tomes a mal) aún tenias una larga melena.
    Respecto a la siguiente parte de tu post, creo que Iñaki te ha respondido y no quiero alargarme ni resultar pesado con una argumentación similar.
    Si el 15M se queda en un “lobby” de presión como tu dices y consigue que los gobernantes terminen haciendo caso a lo que el pueblo o “parte del pueblo” demanda buscando el interés general, pues no me suena ni tan mal. Otros nos han dicho peores cosas de nuestro futuro, asi que me lo tomo casi como un piropo.
    Me gustaría saber tu opinión personal sobre la dación en pago, que ya me has dejado con intriga…aunque me temo por donde vas.

  24. Se pilla antes a un mentiroso que a un cojo. dice:

    Tras ser un lector habitual de este blog, descubro en la mañana de hoy, ya sabemos que Avila es un pueblo. Un dato que me ha dejado estupefacto, que quien acusa de partidismo al 15M de Ávila, y redactor en este blog, curiosamente es un trabajador del PSOE en la Diputación de Ávila, ¿casualidades de la vida? no lo creo. Creia necesario que se supiera visto la “polemica” generada.
    Gracias por tu versión apartidista del periodismo Juan Luis del Pozo.
    Un ex-lector tuyo.

    • Juan Luis del Pozo dice:

      Querido amigo. Calificar de ‘mentiroso’ a alguien que firma sus entradas con su nombre y apellido me parece una falta de respeto, sobre todo cuando se hace desde el anonimato. Debes disculparme. Creo que he dado la cara en todos los post que he escrito y en todas las réplicas que he realizado a cuantas críticas se han vertido sobre mi persona por el mero hecho de dar una opinión personal y, siendo eso, personal, tengo entendido que cuenta lo mismo y es igual de respetable que las demás, asunto que cada día que pasa voy dudando un poco más pues parece que sólo valen las opiniones cuando no son en contra de determinados movimientos o ideales y, por favor, no hablo solo del 15M.
      Creo que en ningún caso hago apología de ningún partido político en mi entrada, corrígeme si me equivoco. Por otro lado, ni soy periodista ni pretendo serlo, por eso, dejamos claro en la página ‘Sobre este blog’ que no se trata de una página de noticias ni pretendemos serlo, se trata de un blog de opinión en el que todas son válidas y respetables, por ejemplo la tuya, aunque aclararé también que yo no le falto nunca al respeto a nadie.
      Si el mero hecho de que trabaje para un partido político te parece razón suficiente para dejar de leer el blog no seré yo quien intente convencerte de lo contrario. Este dato es conocido por mucha gente que pasa por aquí a diario y no ha sido nunca motivo de reproche ni polémica pero, que quede claro, este blog no representa ningunas siglas. En este blog tan solo aparecen reflejadas las opiniones personales del que cada día escribe en él. Sin más. Nadie, lo voy a repetir, NADIE nos dice a los integrantes de Los 4 Palos sobre qué tema tenemos o no que escribir, nadie nos lo dirá en el futuro y, en el momento en que alguien, desde dentro o desde fuera de este blog, intente controlar lo que aquí se escribe, el blog, como tal, habrá perdido toda la esencia con la que nace y no contará con mis aportaciones.

    • Guillermo B. dice:

      “Primero cogieron a los políticos de IU,
      y yo no dije nada por que yo no era un político de IU.
      Luego se llevaron a los trabajadores del PSOE,
      y no dije nada porque yo no era un trabajador del PSOE…”

      Lejos de mí intención la odiosa comparación, de antemano indico que no busco analogía ninguna con el original brechtiano, pero a lo que se ve, un trabajador (trabajador, oyes, que no dirigente) de un partido político tiene vetado el derecho particular de opinión. Un liberado sindical tendrá por tanto que callar la boca sobre sus ideas como persona sobre la Sanidad o el fin de ETA, por mentar un ejemplo. Y así, proseguimos en peligrosa espiral.

      Por lo visto, para acusar (dura palabra, mejor pongamos sugerir) al 15-M de partidista hay que ser monje trapense o malabarista nepalí en el Circ Du Soleil.

      Y también por lo visto no se aceptan críticas o comentarios sobre un movimiento público como es el 15-M de los que no queremos participar el él. Pero desde el movimiento se pueden verter críticas sobre otras organizaciones en las que no participa. Vamos, que el que no vaya a misa que se abstenga de criticar a la Iglesia, ¿no?. Vienvenidos a la plaza del pueblo que es la política, como has dicho, donde contra la ventaja de que te oyen, está el peligro de que te juzgan.

      • Iñaki dice:

        Explíqueme dónde está el mensaje en el que “no permitimos” la crítica, porque ya huele a podrido este victimismo: Usted puede decir lo que le salga de la bolsa escrotal, igual que el amigo Willy e igual que cualquier perroflauta que tenga ganas de hacerlo… Discutamos sobre los temas que están sobre la mesa porque ocupar tanto espacio y tiempo con el “tengo derecho a decir lo que pienso” aburre soberanamente. Aquí nadie ha pedido que el autor del post retire sus palabras. Se le ha criticado, como es derecho de cualquiera, y se le han señalado ciertos “fallos” que por supuesto sólo son tal a ojos de quienes lo vemos así.

        Y sí, tiene derecho a opinar alguien que trabaja para un partido político (yo también lo hago y créame, no es IU ni nada parecido) como tiene derecho a opinar el puto Rey de España (cosa que por cierto no suele hacer y ya nos duele a muchos).

        Pero está feo destapar el partidismo del 15-M (REPITO: en todo caso de UNA PÁGINA de UNA GENTE que forma parte de UNA ASAMBLEA LOCAL de un mierdecilla de pueblo que es Ávila) cuando la información que maneja uno a diario está necesariamente ligada a un uso partidista de la misma: Los partidos en las Diputaciones (¡incluídos los pequeños!) NECESITAN traficar con la información concerniente al 15-M en forma de producto mediático estándar porque carecen de mecanismos para hacerlo de otra manera. No es el caso de este autor, cuyo trabajo se limita a la FOTOGRAFÍA.

        No obstante, es totalmente comprensible que quien denuncia una especie de infección partidista dentro de una organización que “antes gozaba de mi apoyo pero ahora ya no”, reciba un tirón de orejas si resulta que trabaja para otro partido político distinto del que protagoniza la mencionada infección. Es, como poco, sospechoso que la crítica hacia el colectivo provenga de ahí cuando además la crítica no se centra en otro aspecto más que un supuesto carácter político que no tenía en sus inicios.

        • Juan Luis del Pozo dice:

          Voy a decirlo públicamente por si a alguien le entran dudas. Acepto todas las críticas dedicadas a mí como autor del post. Eso por delante. Las más constructivas y las más destructivas. Diré que el diálogo generado me ha resultado muy enriquecedor y me ha hecho replantearme muchas cosas que algún día contaré. No entiendo los enfados ni las verdades absolutas, nadie las posee y el que crea poseerla que se lo haga mirar. Espero, de verdad, que nadie se ofenda, no es la intención y tú, Iñaki, que me conoces de sobra, creo que lo sabes.

      • Iñaki dice:

        Desde luego yo no me he ofendido. Estoy más que acostumbrado a lidiar con estos argumentos todos los días en todo tipo de foros, tertulias de bar, comidas familiares y demás eventos. A ver cuando nos tomamos unas cañejas y lo hablamos en persona…

        • Juan Luis del Pozo dice:

          Eso de las cañas sabes que cuando quieras. Ya las tomamos con tu señora la semana pasada pero creo que tenías un lío de carajo en el curro. A ver si saco un hueco y nos vemos.

        • Iñaki dice:

          Ya imagino que estás hasta arriba, me lo huelo mientras suspiro por la cantidad de trabajo que tengo ahora mismo… en todo caso hay ganas ya, cojones!!

      • Guillermo B. dice:

        Iñaki:

        >>> Explíqueme dónde está el mensaje en el que “no permitimos” la crítica,

        Ciduadano X
        “Guillermo B. si dices que no te da la gana pisar una asamblea, pues muy bien, no lo hagas, pero deja de verter criticas baratas, fáciles y pedantes, y sobre todo, poco constructivas.”
        “Si no te interesa el 15M, no lo critiques y dedícate a tus menesteres, porque no termino de entender a que viene tanta parrafada sobre un movimiento que no te interesa….”

        y de 15-M-ro, como muestra un botón, que el saco está lleno:

        “Y si te dispones a criticar dicha praxis o alzar el cuello como pretendías hacer en tus comentarios, al menos se lo suficientemente precavido como para ir primero a los sitios, empaparte de lo que hay, y luego hablar.”

        No es que no la permitais en el sentido de impedimento físico, sino que lo haceis desde el moral, exigiendo participación para ella.

        Y Juan Luis y tú, pues “qué se besen, qué se besen…” Qué celos, dios mío, que a mí no me invitais a cañas para resolver las cuitas…

      • Iñaki dice:

        Uy, uy, uyyy qué impedimento moral más grandeee madreeee qué chekistas y qué totalitarios!! Por mí véngase también a las cervezas, mientras se pague una ronda… todos cabemos en el ágora que es cualquier bar.

      • Guillermo B. dice:

        Es que hay algunos a los que las cosas de la moral nos molan, qué se le va a hacer…
        Pagar, pagar… Veré si un banco me concede un préstamo con la garantía hipotecaria de unos tercios de cerveza, con dación en pago de por medio, claro que sí… Os tendré al corriente.

  25. Guillermo B. dice:

    Mañana entraré a lo de la dación, estimado Manteca. Prometo no dar lugar a tus temores. Por hoy, que es tarde, me quedo con lo de la pedantería, problablemente lo más bonito que me han dicho en mucho tiempo, mil gracias ciudadano X!!!

  26. Guillermo B. dice:

    En primer lugar, mil gracias por la concrección, Iñaki. Los “a…” con los que describes el movimiento, como ya dije, poco me indican, apartidista es el 30% de la sociedad en cada elección, y asindicalista un porcentaje aún mayor. Pacifistas creo que somos todos, o lo intentamos. El último, en cambio, no es un “a…” sino un “anti”, lo que es curioso. Lo “neoliberal” (o liberal si le quitamos los peyorativismos recientes) es una opción económica, espero que legítima y digna de respeto. Como yo respeto, pero no comparto, la mayor regulación económica. Aunque como dices, es cuestión de grados.
    Entiendo por tanto que en el movimiento, corrientes incluídas, hay una mayor escora hacia la sociedad como eje que hacia el individuo. Esa dicotomía lleva unos cientos de años en nuestro debate político, y la verdad, no es nueva.
    Esperaba escuchar cómo se logrará que el invividuo participe de forma más activa en la gestión de lo colectivo, si la estructura representativa no es de fiar. El que hay que lograrlo, una vez más, es algo que creo que todo el mundo comparte. Cómo conseguir que fluya información desde nuestra (que no “la”) administración. Cómo garantizar una justicia independiente. Cómo estructurar las distintas administraciones, a qué nivel se gestiona qué de cada ciudadano.
    Una vez aclarado el reglamento de juego, que es lo que creo a mi humilde entender que está algo podrido, entonces habremos de asumir (y va por éopcas y por modas) que si la mayoría social está por una preminencia del individuo, y por restringir la gestión colectiva a un conjunto pequeño de áreas, pues viva. Y si la mayoría decide lo contrario, una mayor intervención estatal en la vida ciudadana, pues también. Y no confundir esto último, que es la raíz del creer político, con las derechas o las izquierdas, que tantas veces hemos visto gobiernos de derechas intervencionistas a ultranza, o de izquierdas liberalizando mercados a toda pastilla.

    Manteca, mi problema fundamental con la dación es que creo (y podrás decirme que es argumento manido, defendido por los gatos o por los perros, pero es un argumento al fin y al cabo) que su instauración logrará encarecer los préstramos. En primer lugar, es figura que no existe en nuestro entorno (y el entorno hay que mirarlo, que diferenciarse no siempre es bueno):

    http://www.idealista.com/news/archivo/2011/03/28/0309691-la-dacion-en-pago-es-inexistente-en-europa-aunque-hay-alternativas

    El coste hipotecario con diferenciales inferiores al 0.5% era posible en tanto en cuanto el riesgo de depreciación del bien que respalda el préstamo (y como préstamo, cantidad a devolver) lo asumía el prestatario. Ya de por sí ese interés es bajo al haber una garantía hipotecaria, que respalda (pero no sustituye) el préstamo. También es cierto que cuando los pisos subían un 20% al año, la plusvalía inherente la “recibía” el prestatario, lo de comprar un piso con un préstamo al 4% y venderlo a los 3 años por un 160% de su valor era un negocio al que muchos (y no solo Botines, sino curritos de a pie) han jugado.
    En el momento en el que el riesgo de pérdida de valor lo asume el banco, pues hará sus números, que hermanita de la caridad no es, y el préstamo lo verá reflejado oportunamente. Y además, ante un riesgo como el actual, rebajará el volumen de operaciones en el mercado hipotecario frente a otras áreas de negocio, en tiempos duros. Y eso, a la larga, lo pagaremos todos.
    Otra cosa es que el Banco ostente el derecho a enajenar la vivienda al 50% de su tasación, o que las sociedades tasadoras necesitan ser (y aquí sí que pondría yo regulación, una sociedad de tasación estatal) honestas y desligadas de los bancos. Otra cosa es que un organismo estatal asesore y aconseje al comprador para ser capaz de ver las implicaciones de las distintas ofertas u opciones.
    Los desahucios actuales son un drama. Pero aducir que fueron los malvados bancos los que indujeron a tiernas caperucitas a coger hipotecas descomunales que luego no podían pagar, con lo que de parte de verdad tiene, enmascara la falta de responsabilidad con la que muchísimos compradores acudieron al asunto. Las reglas de “ten un 30% del precio ahorrado antes, no te hipoteques por más de los años de tu vida laboral, y no te hipoteques por más de un 30% de tus ingresos actuales” no eran sólo aplicables a los directores de oficina que concedían las hipotecas, sino a los compradores. Los atajos en bonanza, bien está que auspiciados por el sistema, precisaron también de personas con algo de falta de responsabilidad. Por mucho que todo el sistema me de facilidades para ir a 300 kms por hora en la autopista, yo tendré que ser consciente de mi capacidad conductora y del estado de la tartana que manejo. Allá por el 2000, el sistema casi te obligaba a comprar acciones de Terra (si no lo hacías eras gilipollas), con las consecuencias que luego se dieron. Los inversionistas en Forum fueron estafados, claro que sí, pero también es cierto que su resposabilidad como inversores era analizar con lupa dónde se metían.

    Para resolver los dramas actuales, creo que hay que pactar por todos los lados, los bancos aceptarán quitas de las deudas si ven posibilidad de recuperar parte de lo prestado, pero el prestatario también habrá de aceptar condiciones alternativas (propiedad compartida con el Banco, agrupación de prestatarios para recuperar como propiedad común un porcentaje de bienes, quedando los otros como alquileres blandos). En algún caso la dación funcionará, pero nunca como sistema.
    Para el futuro, creo que lo más importante, más allá de la regulación del sistema, es la cultura económica del individuo, es lograr que la gente aprenda a comprar cuando puede y no cuando le dicen que puede, es permitir comparar y ejercitar la inmensa fuerza que como consumidores tenemos en un sistema de mercado, y es la elección y selección.

    En fin, a la espera de más tortazos múltiples quedo, que empiezo a tener complejo de Gary Cooper en “Sólo ante el peligro”…

    PD. Más hubiera querido yo hace 20 años que lucir cabellera, que lo mío con la alopecia es cuasi de nacimiento…

  27. Se pilla antes a un mentiroso que a un cojo. dice:

    Ya que se me acusa de cosas que son falsas, empiezo con ello.
    Mi nombre es Miguel Martín Espinosa, no tengo porque esconderme, si quieres te doy mi DNI y te digo donde vivo para que vengas a comprobarlo.
    Segundo no pertenezco al 15M ni de Ávila, ni de Florida, ni de San Petesburgo es más ni estoy deacuerdo con ellos en casi nada, aún así me merecen un respeto que aquí no se les esta dando.
    Me parece muy cínico y muy hipocrita, tu postura. Tu puedes dar tu opinión personal, sin embargo, otros y no voy a dar nombres y apellidos, que ya te has encargado tu, no pueden comentar en muro de no se donde, sus opiniones personales. Se conoce que ellos son sectarios pero tu no.
    Tu puedes hacerlo y nadie puede criticarte pero tu si puedes criticar, siempre desde lo “personal”.
    Sólo por lo que leo, hay un post de muchos, en los que se hace algo partidista y encima según dices y dicen, nada más detectarse se quita…
    Es curioso, oir a Rubalcaba diciendo estos días, que estan intentando recuperar los votantes perdidos… eso que se ha llevado IU y UPyD, y esos que se supone que se van a ir a IU pues es el único partido que hace politicas de izquierda en este país. Curiosamente tu opinion personal, comentario, post o como quieras llamarlo, tiene una crítica directa a IU y de paso ya también repartes hacia el 15M. ¿Casualidad? Yo no creo en las casualidad, creo en las causalidades. IU os quita votos, 15M pide que no os voten…¿”enemigos”?
    Vale que no eres “político”, eres solo trabajador, pero resulta curioso en los tiempos que corren de colegeo y enchufismo en los partidos políticos y especialmente en la diPUTAción, niegues cualquier vinculación con el PE (y no digo PSOE porque de socialista y obrero les queda poco).
    No nos cuentes milongas, que a mi edad, más de 50 años, ya no me chupo el dedo.
    Y respecto a tu alegato de defensa en el que dices no mencionar al PE, toda la razón, pero la mejor defensa de algo es el ataque. Atacando a IU y desprestigiandolo indirectamente opinas a favor de la mano que te da de comer y encima quedas de neutral, pura psicología.
    Y a Guillermo B. no me molesto en contestarte porque sé que te va el juego este y no quiero comentar nada más porque visto la terquedad de argumentos y la mía propia, es un dialogo de sordos.
    Gracias y suerte a todos.

    • Juan Luis del Pozo dice:

      Muy agradecido te quedo, Miguel, por decir quién eres aunque discrepo contigo ya que creo que en ningún caso he faltado al respeto de nadie con mis palabras.
      No entiendo la razón por la cual la opinión de un trabajador de un partido político respecto al 15M y a IU es menos creíble o respetable que la opinión de un trabajador de la construcción o la opinión de un abogado (póngase el ejemplo que quieras). Sabrás, pues te consideras, hasta la fecha, lector del blog, que aquí se tratan todos los temas que nos apetece y en los términos que nos apetece. Creo que siempre desde el respeto. Mi post, el que quiera que lo entienda, animaba a la continuidad del 15M y animaba a IU a dejar que el movimiento transcurriese con la naturalidad con la que nace. Ya me han hecho saber que esos ánimos o son válidos (llegan a considerarlos casi una ofensa) ya que predomina lo que consideran una crítica infundada sobre la parte constructiva de la misma. No me importa, lo digo en serio, creo que lo bueno de poder hablar libremente es la diversidad de ideas y aquí se están volcando ideas de todo tipo y todas son bien recibidas.
      Asumo mis errores. Los cometo, como todo el mundo, y en esta ocasión mi error ha sido generalizar un hecho puntual. Mis disculpas por ello. Nunca pensé, lo digo en serio, que esto llegase a organizar el revuelo que se ha preparado y creo que, igual que mi error, también se han cometido muchos en la defensa de la posición contraria a la mía.
      En el octavo comentario de esta entrada, 15-M-ro, dice: “1.- En la asamblea se intentó por activa y por pasiva que IU dejara de vincularse con el movimiento, cosa que no se consiguió;” Esto implica que ya se han planteado como problema lo mismo que yo denuncio en el post. Lo dice alguien que asiste a las asambleas y se considera parte del movimiento luego queda claro que lo que yo digo aquí ya está tratado por ellos, razón de más para no entender tanta polémica.
      Si acritud, Miguel. Tus comentarios son bien recibidos. No escribimos el blog para que todo el mundo nos diga lo bien que lo hacemos. Escribimos para generar debate en una ciudad en la que los medios de comunicación DE VERDAD no hacen sino replicar como loros lo que se dice desde las instituciones. Lo hacemos desde nuestras opiniones personales, que son tan válidas como las que pueda tener cualquier otra persona del color político que sea, pero nuestras opiniones pueden no ser las vuestras, razón de más para comentar en este espacio que está abierto a TODOS.
      Siento también haberme extendido tanto.

  28. Se pilla antes a un mentiroso que a un cojo. dice:

    Ah y por si queda duda, ni soy político, ni afiliado, ni trabajador de ningún partido.

  29. 15-M-ro dice:

    Saludos Guillermo, no quedes a la espera de los tortazos, hablando se entiende la gente. Y eso es lo que estamos haciendo aquí.

    Juan Luis del Pozo, desconocía el dato laboral, pero sigo el blog y creo que es uno de los blogs más frescos que conozco actualmente en Ávila, de modo que seguiré como hasta ahora leyéndolo. Otra cosa será si me empezáis a hacer campaña por aquí, en cuyo caso, valoraré en su momento.

    En cuanto a la dación en pago, entiendo tu argumentación Guillermo, y la comparto hasta cierto punto. Sobre todo por el hecho de que la dación en pago SÍ es válida para el constructor, pero no para el ciudadano normal. Sobre todo porque la banca -una infraestructura diseñada exclusivamente para NO ser hermanitas de la caridad como tú dices- dispone de departamentos específicos de riesgos a la hora de ‘prestar’ un dinero. La banca asumió el riesgo de todas y cada una de las hipotecas que prestó. La responsabilidad es compartida, pero una familia al uso -y a la que no se le puede presuponer conocimiento de ningún tipo, pues las personas en general están bastante desorientadas- quizá tenga menos responsabilidad que el banco, que tenía un departamento específico para saber lo que estaba haciendo. Y claro que lo sabían.

    Lo que ha sucedido aquí es, en sentido literal, una estafa en toda regla. Pero es una estafa de tales dimensiones que sencillamente, hay que institucionalizarla para que esto no colapse. Se trata de la ciudadanía al servicio del capital -y no es charla pseudo socialista-. ¿A santo de qué un constructor sí puede devolver el inmueble liquidando la deuda y un ciudadano no? Muy fácil, porque los estafados son los ciudadanos por el propio sistema.

    Claro que la dación en pago no funcionaría, es lógico. No funcionaría porque los precios de las casas son tan descomunalmente falsos que liquidar una deuda ficticia devolviendo un inmueble -sea este cual fuere- supondría un boquete tremendo para el banco. Boquete que, en la medida de lo posible, conviene encasquetar a las familias que, aunque no lo puedan asumir, podrán muy bien irse a la calle y/o buscarse las castañas sin comprometer a la banca.

    La banca es, en último caso, la beneficiaria de la estafa y, por tanto, a la hora de buscar responsabilidades habrá que ver quién se lo llevó crudo para saber de dónde viene la culpa. Podemos empezar por el Banco de España y empezar a bajar de ahí para abajo. Estamos ante una macro estafa descomunal.

    ¿Por qué es una estafa?

    La parejita A va al banco B a solicitar un crédito hipotecario C. Procedimiento:

    A.- Mire, venimos a solicitar una hipoteca. Este es el inmueble y aquí nuestra documentación.

    B.- Muy bien, recibidos sus datos e información vamos a estudiar el crédito y se lo comunicaremos.

    Lo que sucede en realidad:

    A.- Mire, hemos seleccionado un inmueble que pretendemos entregárselo a usted (que en la práctica usted se lo adjudique por arte de magia) y nosotros le podamos pagar por ello. ¿Podemos pagarle por entregarle esta casa en la práctica y que usted se la adjudique sin más?

    B.- Buf, no sé… dejaremos que el departamento de riesgos evalúe la situación, a ver si es verdad que ustedes nos pueden entregar esta casa y pagarnos al mismo tiempo por ella durante décadas. Se lo comunicaremos.

    Claro, aquí la fruta está envenenada. Porque, efectivamente, las tasaciones de los inmuebles son parte de la macro estafa. Son total y absolutamente falsas. Serán X si el piso es de la parejita, y serán Y si el inmueble es de la hermanita de la caridad.

    Vamos, que la dación en pago jamás podrá funcionar porque si se aplica, el escándalo revienta por todas partes porque destroza y hunde a los estafadores cosa que, como es lógico, no queremos que suceda. Hay que recordar, además, que es la propia estructura de hermanitas de caridad que financia desde la industria hasta a la propia clase política, por tanto… intocables.

    La estafa es tal, debido precisamente a la relación 9/1 de la banca. Un banco al recibir una casa, en la práctica, no presta el dinero del importe de la misma, sencillamente ejecuta una anotación contable y recibe dinero por ella ya que, en la práctica y en realidad, las hermanitas de la caridad no tienen TODO el dinero de TODO lo que han prestado; ahí radica su juego. Prestan (o sea, reciben dinero de los clientes) en base a nada. Si ahora TODOS los clientes devolviesen sus hipotecas (si existiese la dación en pago) sería lo mismo que si todos los clientes de los bancos acudiesen a retirar su efectivo (descapitalización de la banca). Que es, precisamente el motivo, por el que se está ‘rescatando’ a los países. Porque una serie de HP -no tienen otro nombre- han organizado un fregao del que no se libra nadie.

    Y claro, una estafa, solo se solucionar con otra estafa. Y efectivamente de las punto com, pasamos a las hipotecarías, y de las hipotecarias pasamos al rescate de países (extremadamente lucrativo).

    Por tanto sí, estoy de acuerdo contigo en que la dación en pago no se aplicará. Pero no se aplicará por estos motivos y porque estamos siendo víctimas de una estafa institucionalizada de proporciones inconcebibles.

    (joder, disculpadme nuevamente la extensión)

    Saludo.

    • Juan Luis del Pozo dice:

      Puedes estar tranquilo, no tengo ninguna intención de hacer campaña en estas páginas. El espíritu de este blog seguirá siendo el mismo, en ningún caso está orquestado por ningún partido y te aseguro que no lo estará. Este blog seguirá siendo ese espacio fresco que dices que es, argumento que te agradezco personalmente. Gracias por comentar en nuestras páginas y por visitarlas para seguir lo que escribimos. Como lector habitual puedes dar fe de lo que aquí hacemos y sabrás que en ningún caso se ha hecho publicidad de ningún partido. Te agradezco que no criminalices estas páginas por un post concreto que creo que tampoco ha venido mal para generar un debate que creo que está resultando más que interesante.

  30. Guillermo B. dice:

    >> Sobre todo por el hecho de que la dación en pago SÍ es válida para el constructor, pero no para el ciudadano normal.

    No, no es cierto. Es tan válida o inválida para uno como para otro, legalmente hablando. La ley la reconoce, si las partes están de acuerdo, sean promotor/banco o ciudadano/banco. El que los bancos acepten dación en caso de promotores (que no es así siempre, si no cuántos promotores no se escaquearían) es, lo mismo que en el caso de clientes particulares, cuando entiende que el bien es liquidable.

    >> una familia al uso -y a la que no se le puede presuponer conocimiento de ningún tipo, pues las personas en general están bastante desorientadas

    Lo siento, no acepto ese argumento. Desde ahí, todo vale, matar a Kennedy o robar el Banco de Inglaterra, “como estaba desorientado…”

    >>> Un banco al recibir una casa, en la práctica, no presta el dinero del importe de la misma, sencillamente ejecuta una anotación contable y recibe dinero por ella ya que, en la práctica y en realidad, las hermanitas de la caridad no tienen TODO el dinero de TODO lo que han prestado

    Te puedo asegurar (ya que he vendido una vivienda en el pasado) que cuando lo haces (y fue comprada por segundo a través de hipoteca), en mi cuenta ingresaron dinero contante y sonante, con el que me podía ir de vacaciones, comprarme coches… No anotaciones contables. Cuando un banco presta dinero lo tiene que tener, claro que sí. Y la casa es propiedad del comprador, con una carga hipotecaria, no es que sea del banco. La casa la pintas del color que quieras o la decoras como quieras, y si tienes una inundación la culpa es tuya y no del banco.

    En fin, que veo que necesitamos alcanzar un punto de partida algo más común para proceder.

    Un saludo

    • 15-M-ro dice:

      Sí bueno, el hecho de que sea aceptada la dación en pago en el caso de los constructores -cierto, no todos-, me da lo mismo. En la práctica el resultado es el mismo.

      En el caso de las familias, es evidente que el desconocimiento no exonera de responsabilidad y, de hecho, así lo dictamina la ley. Sea como fuere, no comparemos, la infraestructura que tiene un banco detrás para evaluar riesgos y la que tiene una familia, sencillamente no hay comparación. Veo mucho más irresponsable a una parte que a otra.

      Sí, si me puedes asegurar que has recibido ese dinero porque de hecho estoy convencido de que se te entregó. Pero esa no es la cuestión. El hecho de que tú lo recibas, no significa que TODO lo prestado por ese banco hubiese de ser devuelto, dicha operación fuese factible por falta total y absoluta de fondos (debido, precisamente, al ratio 9/1 de la banca). Claro que recibiste tu dinero, y otra cosa no sería de esperar. Pero por qué se debate en Europa la recapitalización de los bancos? Pues por eso precisamente, por el riesgo al que están expuestos de ser descapitalizados. Y lo están, por su culpa. Ni más, ni menos. Y no sé a santo de qué hay que ir a rescatar a un banco, así jamás se soluciona nada. Responsabilidad penal a sus gestores, y que asuman los costes de las pérdidas de sus clientes. Faltaría más. Para ganar pasta sí somos todos amigos del capital, pero cuando la he cagado me arrimo a papá estado no vaya a ser que…

      Y el hecho de que la casa sea propiedad es un mero trámite-papel; tú casa será siempre aquel lugar del que nada y nadie te puedan sacar. Una casa con una hipoteca es un ‘terrenillo feudal’ en el que se te deja estar creyendo que es tu casa (y sí, la puedes pintar, qué menos) pero que, dado el caso -problemas en la vida, X, lo que sea- se te saca en 10 minutos con un cambio de cerradura y a correr. Por tanto… casa… casa… no sé.

      Se engañó a los españoles con el falso discursito de ‘comprar una casa es una inversión’ cuando (como ves no se le puede presuponer al ciudadano medio el estar informado y no creerse erróneamente dios) ‘inversión’ es una cosa muy concreta que NADA tiene que ver con lo que ha sucedido. Invertir puede invertir quien tiene capital para hacerlo, emplear fondos -que no están siendo usados!!- en X para sacar de ello una rentabilidad es invertir. Hipotecarse es un endeudamiento, ni más ni menos. Y ya lo pueden pintar con colorines, regalando cuberterías, televisiones de plasma, baterías de cocina y hasta que te lo anuncie Nadal. Endeudamiento es endeudamiento, e inversión es inversión. Con el agravante de que en este caso, el endeudamiento se lleva a cabo en base a algo que ni remotamente es mío. Es de libro.

      Repito, sí, te pagaron por tu casa. ¿Sería capaz un banco de devolver en dinero todo el inmobiliario que se ha adquirido a través de él? En dinerito contante y sonante? Ni hablar. Y esto es algo oficial, repito, debido al ratio 9/1, por tanto no es mera especulación.

      Saludo.

  31. Guillermo B. dice:

    >>> Hipotecarse es un endeudamiento, ni más ni menos. Y ya lo pueden pintar con colorines, regalando cuberterías, televisiones de plasma, baterías de cocina y hasta que te lo anuncie Nadal. Endeudamiento es endeudamiento, e inversión es inversión. Con el agravante de que en este caso, el endeudamiento se lleva a cabo en base a algo que ni remotamente es mío. Es de libro.

    Una vez más, necesitamos un diccionario común… Un préstamo (o una hipoteca) puede ser finalista (para comprar un bien, para consumir, para obtener una vivienda) pero también puede ser productiva. Mira el señor que pide una hipoteca para comprar la nave donde pondrá el taller de cambio de neumáticos, el campesino que la hace para ampliad las tierras de labranza, el que la pide para abrir un bar.
    Así que el endeudamiento ayuda a la inversión, porque esos señores (o señoras) no son consumidores finalistas, sino que pretenden invertir, producir, crecer.
    El endeudamiento que contraemos con el banco es dinero contante y sonante que nos dan. Ese dinero lo obtiene el banco bien de nuestro depósitos (el menos), bien de pedirlo a su vez prestado en un juego malabarista contable con la caja, de forma que procure poder devolver lo prestado con lo que presta…
    El negocio bancario no es malo per se, lleva muchos siglos de existencia y es tremendamente necesario. Por eso quieren salvarlo, de la misma forma que se salvaría a las aseguradoras, o a las mútuas, que haciendo negocio cumplen función social. Otra cosa es que algunos abusen del sistema, y además, que el sistema en sí sea endeble por naturaleza (que no perverso)

  32. 15-M-ro dice:

    Endeble sin duda, y hay quien aprovecha esa debilidad de manera perversa. Si me permites matizar.

    Cierto, evidentemente una cosa es endeudarse para producir, trabajar, etc. Y otra muy distinta para adquirir (presuntamente) tu domicilio de residencia.

    El argumento era que el inmobiliario nunca iba a bajar, y que todos podían hacer negocio, que era una inversión y tonto aquel que no supiese ‘gestionar’ este tipo de cosas.

    Hipotecarse, no en vano, aunque sea para producir sigue siendo un endeudamiento en sentido estricto. Otra cosa es que al endeudarte, incrementes tus ingresos, facilitando la devolución de lo prestado. Eso en ningún caso sucede con la compra de una vivienda. Repito, se pretendía que así fuese por la propia valoración del mercado, que crecía incesantemente tal y como lo que parecía: una burbuja del quince.

    Varias veces me dijeron a mi: no tienes ni p… idea… esto es una inversión y lo que estoy haciendo lo hago en el momento que lo tengo que hacer; es un negocio. Ahí los tienes, pillaos como todo el mundo. Resultó que todos nos hicimos especialistas en economía, convertidos en ingenieros prolijos que sacaban dinero de donde no había. Jugando, precisamente, con el desconocimiento y la ignorancia en lo que a economía se refiere. Todos empezaron a utilizar toda una serie de clichés de manual de nuevo rico. Y placa. Están todos comiendo a dos carrillos ahora mismo. Víctimas de una estafa en la que era imprescindible que jugar con sus ambiciones, expectativas, ilusiones y demás. Responsabilidades compartidas, sin duda; pero ojo, quien estafa es solo una de las partes. No hay más que mirar los beneficios.

  33. El cojo manteca dice:

    Gracias Guillermo B. por tu visión sobre la dación en pago.
    Pero como es costumbre y fruto del cariño surgido entre y tu, te voy a hacer unas apreciaciones a tu speech.
    Cuando hablas de encarecer los préstamos, ¿te parece mal que sea así? o ¿prefieres que se den prestamos a diestro y siniestro como se han dado hasta ahora? Si pedimos responsabilidad a la hora de prestar y pedir prestado, lo normal es que se cumplan los mecanismos que hay estipulados por ley y que aseguran un equilibrio. Cosa que ni prestadores ni prestados han hecho.
    Dices que como en nuestro entorno no existe la dación en pago, aquí no podemos pretender que la haya. A mi eso me suena a complejo de inferioridad “typical spanish”, todo lo que se hace fuera es mejor que lo que hacemos nosotros, como los demás no lo hacen… no lo hagamos nosotros como vamos a ser pioneros en algo, Dios nos libre, solo somos españolitos de a pie. Eso sí, lo hacen los yankis, los alemanes, britanicos o franceses y vamos detrás con los ojos cerrados, que se tiran por un precipicio nosotros detrás.
    Tu apreciación al respecto es equivocada, en EEUU por ejemplo hay estados donde existe la dación pago. Y también se te olvida un gran intangible, en nuestro entorno la compra de una vivienda es una práctica menos extendida primando el alquiler sobre la compra. Con lo cuál es que a lo mejor no hay dación en pago en otros paises por eso, porque el que tiene acceso a la compra esta sobradamente preparado para pagar la hipoteca.
    De todas formas esto es muy sencillo, y asi lo dice la ley. Yo me quiero comprar un piso pero como no tengo el dinero para hacerlo pido un préstamo al banco, la ley hipotecaria me dice que el banco solo puede prestarme el 80% del valor de tasación, curioso que cuando vas a pedir el préstamo en estos años atrás, en las sucursales te ofrecian un 100% del valor de tasación y te decian que ellos presionarian a la tasadora para que aparte pudieras comprarte lo muebles, el coche y hasta irte de vacaciones (caso veridico) todo en el mismo préstamo. Cuanto menos tentadora oferta ilegal, pero cuando preguntabas sobre la ilicitud de cierto acto… te contestaban con un no pasa nada, todo el mundo lo hace asi,… Evidentemente el banco te pide a cambio algo, no son monjas de caridad y te prestan un dinero que NO EXISTE, tiene toda la razon 15-m ro, por la famosa ley del 1/9, a cambio te piden desde ingresas nomina y recibos, hasta seguros obligatorios para contratarla y claro como condición que si no pagas… avalas con tu piso. Que también caso veridico, te dicen que en caso de impago se quedan con tu piso y no pasa nada, ya van dos mentiras o engaños o estafas.
    Se firma todo y aparece la figura del tasador y de las sociedades tasadoras, pues bien el tasador llega a tu casa, hace la visita, hace la toma de datos y valora el inmueble. Para valorar el inmueble toma unos testigos reales de compraventa, y manda su informe a la central de tasación, con su valor estimado. En la central de tasación tienen unas figuras llamadas validadores de tasación, digamos gente que corrije las tasaciones hechas por los técnicos. Curioso que esas correciones en el 99% de los casos siempre son al alta, porque son al alta porque el 80% de ese valor tiene que equivaler al 100% del piso, a los muebles, el coche y las vacaciones para que la operacion del banco, salga adelante. Y si no se aumenta la tasación el banco no la paga y la siguiente se la encarga a otra tasadora. Eso en mi pueblo es chantaje del banco, estafa mas chantaje.
    La tasadora accede, primero por tener mercado y beneficios, y segundo porque tiene un seguro que le cubre y que tiene que pagar igual por ley.
    Que sucede que al hinchar esta tasacion va a repercutir a inflar las siguientes tasaciones por el tema del metodo de comparacion que ya dije antes.
    Despues de este se concede el préstamo, tras un riguroso informe (te aseguro que en muchos casos ni se hizo dicho informe).

    Ahora llega la crisis, la gente no puede pagar sus fastuosas casas… solución pierde solo el ciudadano y de manera triple. Si de manera triple.
    1.- Pierde el dinero pagado.
    2.- Pierde la casa, que como se ha subastado a precio ganga, no cubre el prestamo. Con lo cual el ciudadano sigue pagando.
    3.- Debido a la mala gestión del banco, estos entran en barrena, llegan nuestros representantes y dicen: “Solución!!!! rescatemos a los bancos”, o sea con los impuestos que ha pagado el mismo ciudadano encima REPAGA al banco su hipoteca.

    Por otro lado, el banco:
    1.- Ha cobrado hasta dejar de hacerlo.
    2.- Ha vendido un piso, en condiciones ventajosas a especuladores, y sigue cobrando, es decir no pierde ni un euro.
    3.- Por arte de magia se encuentra con dinero de papa estado que le ayuda a coste 0.

    La sociedad de tasaciones:
    Como la banca gana y le debe un favor, no les pasa nada, pues no hay reclamaciones al seguro.

    O sea que nos encontramos con 3 estafadores en potencia, pero que curiosamente solo pierde uno.

    Ahora si se estableciera la dación en pago:
    El ciudadano, pierde el dinero invertido y el correpondiente al inmueble. Es decir que si ha pagado ya los intereses, va a perder mas dinero de lo que vale el piso a la hora de la hipoteca.

    El banco, como ha inflado el precio en busca de clientes y negocio. Cuando llega la crisis, si no ha hecho bien los deberes… uno se queda con lo del ciudadano y si luego lo subasta a precio de chiste es su problema, tendra mas cuidado a la hora de vulnerar la ley, y exigirá a la tasadora su reclamación correspondiente. Que aqui cuando ganamos todos muy amigos pero si hay perdidas la ley de la selva.

    Las tasadoras, las que no hayan hecho bien los deberes como marca la ley, se llenaran de reclamaciones y las aseguradoras las dejaran con el culo al aire.

    Resumiendo 3 estafadores en potencia, pero pierden los 3.

    Se regularia bastante mejor el mercado inmobiliario, sin ningun tipo de dudas. Cuando alguien le tocan el bolsillo aprende la leccion, y si se las tocasen a los 3 intervinientes mejor que si le tocan solo a 1.

    Creo que aportas unas soluciones a la situación actual muy validas, y que merecen una reflexión profunda, pero que al fin y al cabo siguen el camino marcado de ganan 2 pierde 1 (siempre el mismo y el mas debil).

    Otra cosa curiosa ya es los casos CAM, Nova Caixa Galicia, que entidades pesimamente gestionadas y con perdidas millonarias reciban dinero del estado mientras los grandes gerentes son premiados con suculentas prebendas por dejar su cargo. Y me pregunto donde estaba el Banco de España?? Que responsabilidad tiene el gobierno de Aznar y el Zapatero en todo esto??

    Y a la referencia que te hacian antes de por que hay dos tablas de medir a la hora de ejecutar una hipoteca… lamentablemente es bien cierto. A promotores y constructores se les ha practicado “la dación en pago” (pregunta en Caja de Avila, la cantidad de pisos que existen asi) como norma general hasta hace bien poquito.

    • Guillermo B. dice:

      ¡ Claro que quiero una financiación razonable y asequible ! Porque es la única forma de que un emprendedor se anime a iniciar un negocio, y contrate a personal, y la gente trabaje, y pueda adquirir una vivienda, y… No confundamos el dinero barato con las burbujas, que no necesariamente van de la mano. Pinchar una burbuja pinchando de paso 5 millones de puestos de trabajo a lo mejor no es lo más razonable.

      Creo que llevar el asunto inmobiliario a una estafa generalizada, incluyendo a compradores, tasadores y banqueros, es algo exagerado, aunque asumo que es tropo estilísitco. Yo más bien lo llamaría llevar hasta el límite la naturaleza de cada uno, que en muchos casos está motivada por el vil metal.

      Asumamos que el sistema con dación integrada es la solución, cual propones. Entonces, por una mera cuestión de simetría y de justicia, habría que exigir junto con ella que el banco ostente un derecho de tanteo al precio hipotecario caso de que el prestatario quisiera vender la vivienda durante la vida de la hipoteca. Y eso, que hoy podríamos decir que es justo y lógico frente a la dación, cuando vuelvan (si vuelven) no ya las vacas gordas de un boom, pero sí las de un sostenido crecimiento, nos llevaría a despotricar del banco que evita que venda mi vivienda un 50% más cara, lo mismo que suba la vida en varios años. No sé si todos quisiéramos jugar a eso, la verdad.
      En todo caso, lo que no me parecería lógico sería cambiar las reglas a mitad de partido, y forzar a aceptar la dación en las hipotecas existentes. Sugerir que se proponga en las futuras, junto al derecho a recompra que indico, sería otro asunto, a ver si el mercado (es decir, tú, yo o mi vecina, compradores de casas) lo aceptan.

      El dinero que el banco nos da existe en la proporción 1/9, como tanto os gusta decir, y gracias a ello se pueden dar las 300000 hipotecas que se necesitan al año para que el mercado de la vivienda esté abierto a los jóvenes. Si exigiéramos a los bancos un core del 100%, no habría bancos. El negocio de un banco estriba en comprar y vender dinero, como el de mi frutero lo es el de comprar y venedr frutas,. Un banco compra dinero que no posee en el interbancario al euribor, y te lo coloca en una hipoteca más un diferencial (en los viejos tiempos incluso al 0.3%!!!). Ese es su negocio, y también su riesgo si tú luego no puedes pagarle lo que te prestó, de la misma forma que si mi frutero no coloca las peras tendrá un problema para pagar al proveedor. Por ello mi frutero vende las peras algo más caras, para cubrir alguna pérdida, y lo mismo hacen los bancos. No veo gran problema en esto, es más o menos lo que hace el que monta un bar, compra dinero para hacer más dinero, devolver lo que pidió, y ganar la diferencia.
      Creo que tienes, querido Manteca, una pequeña obsesión (que no niego que algunos casos hayan respaldado hechos recientes) contra lo que es un negocio y mecanismo más de nuestra sociedad, la financiación, que evita tener que estar ahorrando años y años para alcanzar un bien, abrir un negocio o adquirir una vivienda digna.

      Respecto a los tasadores, creo que sintonizamos en que no se hallan en lo más selecto de la escala social, pero una vez más, son indispensables, y más si de lo que se trata es de hallar el valor de un bien en un mercado. Y el estado del mercado en los primeros años de la década era harto complejo… No los disculpo, pero seguro que no tuvo que ser fácil. Hasta la Junta sobretasaba en sus propias tablas de valoración para recaudar más por el IAJyD, llegando a la locura de indicarte que tu vivienda realmente valía un 20 o 30% más de por lo que la habías comprado. Creo firmemente que la tasación ha de ser independiente, y ahí el Estado (que no los Ayuntamientos o Comunidades) ha de jugar un papel, como lo juega en la justicia o en los registros de la propiedad.

      Finalmente quiero insistir en que el ciudadano que acepta una sobrehipoteca, sabiendo o no que debe de hacerlo, es culpable de lo que luego le pase, lo mismo que el que se zampa una seta en el bosque sin saber de ellas, o el que va petado por la carretera, o el que defrauda a Hacienda porque el asesor fiscal se lo pone muy fácil. Si no asumimos que somos responsables últimos de nuestros actos, si no nos quitamos de encima esa costumbre de echar la culpa a un Sistema, a unos Malvados Banqueros, a un Gobierno Planetario, si no aprendemos a leer la letra pequeña y a aprender sobre lo que compramos, por mucho que nos cueste, no podremos empezar a dirigir realmente nuestras vidas, no podremos construir con ellas un modelo aceptable de sociedad en libertad y madurez. Si me permitís la crítica desde el exterior, un movimiento que ilusiona pero que no fomenta el análisis de los errores propios dificilmente se convertirá en un movimiento de futuro. El victimismo no vale, más bien mandamos en nuestras vidas, ese es el mensaje.

      Saludos.

      • Guillermo B. dice:

        No está mal el artículo, más que nada por las gráficas. Las propuestas son más discutibles.
        Si cancelamos la banca, como propone, ¿dónde acude el Steve Jobs de turno que tiene una visión empresarial para conseguir el dinero que necesita para empezar? ¿Dónde el inmigrante que quiere adquirir su vivienda tras haber ahorrado unos añitos?
        Si la respuesta es a una especie de Banco Estatal de Inversiones, con perdón, pero aviados vamos, que en eso a menor escala se convirtieron las Cajas y a los hechos me remito.
        Por otro lado, la postura de aumentar la deuda pública me lleva a pensar que hay una sensación de que esa deuda no es de nadie, cuando claro que lo es. El porcentaje de PIB de la deuda pública y el precio al que se coloca (famoso diferencial) es directamente proporcional a la cantidad de dinero del presupuesto anual que no se puede dedicar a tan prosaicas tareas como la educación, la sanidad o las energías renovables.
        Hay una gran empresa española con la que casi nadie se mete (otra cosa es que no se compre en ella) que es El Corte Inglés. Entre sus muchas virtudes y fortalezas, está el que basó siempre su crecimiento en recursos propios y escasamente en deuda. Cierto es que en fases expansivas no pudo ser agresiva, pero en las vacas flacas es robusta como nadie. Yo quisiera un país parecido, donde lo colectivo no acepte déficits, se hagan las carreteras, hospitales o escuelas que con nuestros impuestos (mayores o menores) podamos permitirnos, y que no me venga nadie con que hace falta deuda para financiar programas más ambiciosos de lo debido. Quizás otros paises nos adelanten en hospitales más punteros a base de endeudarse hasta las cejas, pero los nuestros serán más estables, y además, guardaríamos en la recámara la bala de emergencia de la deuda para cuando de verdad se necesitara.
        Al margen, Basilea I, II y III está ya poniendo coto al apalancamiento bancario, y PPSOE, como os gusta decir, lo ha puesto al apalancamiento estatal. Sólo falta que cada uno de nosotros lo pongamos en nuestras vidas, y quizás la cordura impere.

      • Alberto Martín del Pozo dice:

        Llevo unos días intentando no entrar en este debate porque creo que ya está más que nutrido de comentaristas de todas las posturas y creo que mi participación iba a aportar poco.

        Solo voy a puntualizar una cosa. Ahora está de moda, por llamarlo de alguna forma, criminalizar la deuda. La deuda es una herramienta económica más, útil para muchas cosas, una carga cuando se acumula en exceso. Con respecto a esto, recordar que el nivel de deuda pública de España era de los más bajos al inicio de la crisis. Nuestro problema, por contra, es de endeudamiento privado ligado, principal y nefastamente, a la burbuja inmobiliaria.

        Dice Guillermo que el Estado solo debe construir un Hospital, una carretera o un colegio cuando cuente con el dinero en la hucha. Sin entrar a valorar el rendimiento social de la inversión o la necesidad de la misma (no es lo mismo un Hospital Público que un Aeropuerto), parece lógico que una infraestructura destinada a durar en el tiempo (15, 20 o 30 años) se pague con los impuestos de los ciudadanos que durante el tiempo lo van a usar (los del futuro), no con los impuestos de los ciudadanos de años anteriores.

        Un uso adecuado de la deuda no tiene que ser necesariamente una tara para el presupuesto.

      • Alberto Martín del Pozo dice:

        Añado: esto de comparar al estado con las familias y las empresas ¿no es un poco… no se… inadecuado?

      • Iñaki dice:

        No confunda deuda con déficit. Recuerde que las deudas se saldan ingresando más dinero para pagar. Le recuerdo también que España cuenta con la menor presión fiscal de la UE-15, dejando a un lado los paraísos fiscales, hasta el punto de que en según qué ránkings España ya es un paraíso fiscal. Lo digo por ese temor infinito al déficit, que también le recuerdo que es bastante pequeño en España a pesar de lo cual hemos reformado la Constitución, reformado el mercado laboral en beneficio de la patronal, reformado el sistema de pensiones y apostado por todo tipo de recortes sociales GRAVES.

        Podemos más o menos estar de acuerdo en que aumentar estrepitosamente la deuda pública nos lleva a una situación “inestable” en caso de que una mañana de abril los brokers pierdan los papeles (pero recuerde que la mayoría de países con menor destrucción de empleo en estos tiempos tienen más deuda pública que España). ¿Pero qué hay de la deuda privada, esa que proviene, fundamentalmente, de los propios bancos y sus inversiones en fondos de alto riesgo? ¿Sirve esta deuda para crear escuelas y hospitales?¿genera mucho trabajo?¿trabajo estable? Tal y como explica usted respecto a la deuda pública: mucho crecer cuando vienen bien dadas, pero luego es insostenible.

        La diferencia con una y otra deuda es que los propietarios de una están aumentando la suya para tratar de contener la del otro en un ejercicio de malabarismo siniestro donde el resultado es muy visible: 3.000 profesores menos en Madrid justo cuando hacían falta 3.000 más. Cierre de centros de salud que no tenían nada de “derroche” ni de “insostenible” hasta que empezamos a tapar OTROS agujeros, etc…

        El artículo no propone la destrucción definitiva de la banca, sino que hace una reflexión poco habitual y sin embargo compartida por numerosos economistas: que dejar que la banca se hunda, como se hunden miles de empresas y familias, no es tan grave, sobre todo a medio y largo plazo.

        Por último, destierra con demasiada facilidad la idea de una banca pública: ¿de verdad las cajas de ahorros – todas – estaban tan mal? ¿Convertirlas en bancos 100% privados es mejor? ¿No cabía una solución inversa? ¿una banca cuyo principal interés es fomentar la actividad económica en lugar de controlar la inflación le parece mal?

      • Iñaki dice:

        La respuesta era para Guillermo, no para Alberto…

      • Guillermo B. dice:

        Alberto:

        >>> Añado: esto de comparar al estado con las familias y las empresas ¿no es un poco… no se… inadecuado?

        Pues no si uno no mitifica el Estado, y sí si lo considera una especie de vaca sagrada. Y depende, si uno tiene una opinión comme ci comme ca.

      • Guillermo B. dice:

        Iñaki:

        Mi no es al déficit. Por supuesto que se puede endeudar un Estado o una familia, siempre que el pago de la misma quepa dentro del presupuesto ordinario. O que una “derrama” (por seguir con el símil que no parece gustarle a Alberto), es decir, un impuesto extraordinario sea factible. Y que además, se asuma que caso de venir luego mal dadas (es decir, descenso de los ingresos), tenemos cosas de las que adelgazar manteniendo el pago de la deuda.
        Lo que aquí ocurre es que por algún lado hay que cortar gastos, y lo de los 3000 profesores podrá ser más o menos compartido (yo no lo comparto), pero que hay que adelgazar es un hecho.
        Dejar caer a la Banca puede tener un componente apetecible de justicia histórica, ellos se lo han buscado, ellos que lo sufran. También, por contra, podría tener algo de componente del viejo chiste en pleno vuelo:

        Azafata, ¿qué pasa?
        El piloto está teniendo un ataque al corazón
        Bien ! Me alegro, que era un maleducado.

        Y no, gracias, banca pública no, que sería lo mismo que estatalizar la red de venta de fruta (lo mismo que lo están los estancos o farmacias), yo quiero competencia, quiero variedad de elección, quiero agilidad. Y lamentablemente lo público no lo aporta.

      • Iñaki dice:

        Guillermo B.:

        No se trata de mitificar o no nada: La economía familiar no se parece nada a la economía estatal toda vez que en la economía familiar no entra el dinero como a uno le gustaría: si la cosa va mal hay que recortar por narices (por cierto, lo primero garantizar comida y medicinas y luego ya hablaremos de las deudas pendientes). Uno no puede decir “como me va mal, mejor me voy a un trabajo donde me paguen el doble”. Pero el Estado sí puede decidir cuánto ingresa, de 2 maneras: a través de los impuestos y a través de las empresas públicas no deficitarias. Amén de vigilar el escándalo del fraude fiscal.

      • Iñaki dice:

        ¿¿¿competencia en el sector bancario privado??? ¿¿¿Entre quién??? ¿Nos hemos vuelto locos? Fíjese que no hablo de nacionalizar toda la banca (cosa bastante razonable de no ser predominante cierta doctrina de demostrado dogmatismo) sino de permitir la existencia de una pequeña banca pública que GARANTICE EL CRÉDITO en lugar de vigilar obsesivamente (y de modo enfermizo) la inflación. Reitero que España no tiene un problema grave de déficit público pero sí de déficit privado.

        Y reitero que lo de los bancos no tiene que ver con ninguna justicia histórica (que también: no se trata de que el piloto sea un borde, es que el piloto ha saltado del avión saltando antes que nadie para que los demás se estrellen y se ha llevado a la azafata para él solito), se trata de que SU deuda deje de contaminar las cuentas públicas, lo cual, según muchos economistas de doctrinas diferentes a las que han producido esta crisis, no sería tan catastrófico como parece.

      • Alberto Martín del Pozo dice:

        A ver, sin entrar en lo que opine yo o no sobre el Estado, sobre las vacas o sobre el toro bravo, comparar la economía del Estado, con la de las familias y con las de las empresas me parece, abiertamente, un error. No estoy hablando de poner ejemplos traidos de un sitio o de otro si no de tratar al conjunto como iguales. No es solo un problema de escala, de magnitud o de número de ceros en su presupuesto. Son sujetos no comparables porque no comparten ni la capacidad de tomar decisiones sobre sus gastos-ingresos, como dice Iñaki, ni la finalidad u objetivos que mueven sus actividades económicas.

        Voy a aprovechar, ya que me he puesto, a dar mi opinión sobre otros puntos. Guillermo, te doy la razón en lo referente a las cajas y banca pública. No creo que al hablar de las Cajas se deba hablar de rescate: hemos puesto el dinero que hacia falta para tapar los agujeros que nosotros mismos hemos creado (entendiendo al Estado como un todo y repartiendo las responsabilidades entre los distintos reguladores). Creo que ha quedado demostrado que al Estado no se le da bien gestionar bancos, que los incentivos que mueven el sistema no favorecen la buena gestión y que los ciudadanos no son buenos examinando la labor de los gestores. Otra cosa sería que a través de entidades como el ICO se actuara en el mercado crediticio, pero en eso no me meto.

        Sobre la dación en pago y el mercado inmobiliario dos cosas. La primera está reconocida en la legislación actual. Es una posibilidad más a la hora de realizar una hipoteca pero no es común por los elevados costes. Generalizarla restringiria el crédito, como dice Guillermo pero eso ¿es bueno o malo? El mercado inmobiliario está tan mal que ponerle más piedras en el camino (y la dación en pago es una piedra enorme) iba a aplazar décadas su recuperación con lo que eso supone en empleo, PIB, etc.; pero a largo plazo, la extensión de la dación por pago podría contribuir, por ejemplo, a eliminar del imaginario colectivo la necesidad tan española de tener un piso en propiedad lo que tendría interesantes efectos sobre la economía (por ejemplo, mejorando la movilidad laboral). A medio-largo plazo, la dación en pago es interesante, pero a corto es un lastre más para la recuperación (y evidentemente no podría tener efecto retroactivo sobre las hipotecas ya firmadas) Esto no quiere decir que las Adm. no tengan que intervenir, de alguna forma, para evitar los dramas humanos (y económicos) que se suceden día a día por los desahucios ejecutados por las entidades financieras.

        • El cojo manteca dice:

          El módelo que se esta siguiendo con el rescate de bancos o recapitalizaciones como se estan llamando para no alarmar al personal, no es más que pan para hoy y hambre para mañana. Detras de la burbuja inmobiliaria venia otra debajo que esta creciendo y como lo pinchen nos va a explotar en los morros y es cuando vamos al volver a 1910.

  34. Xeloa dice:

    Para mi el texto comienza con algunos fallos, como movimiento apolítico (ya corregido), con representantes, organización.. Además el post está basado en un hecho anecdótico como fue el problema de no quitar a tiempo un comentario electoralista en el muro del perfil de Acampada Ávila, pero creo que se ha preparado demasiado jaleo.

    Está claro que no todas las personas piensan lo mismo del movimiento, de como se lleva, etc.. y eso tenemos que asumirlo. Creo que tampoco nos viene mal saber lo que opinan personas ajenas al movimiento, desde fuera las cosas se ven distintas y está bien conocerlo, aunque todos quisiéramos que se expresaran en las asambleas.

    Como participante en el 15M de Ávila os animo a participar en alguna asamblea, y ver como funcionan las cosas. A veces pienso que la gente cree que tenemos poderes sobrenaturales, jajaja, al ver como parecen exigir que presentemos soluciones de forma inmediata. No somos mas que ciudadanos, de todas las edades (en algún comentario parece que solo hay jóvenes y eso no es cierto..), unidos para intentar cambiar algo que no nos gusta. La mayoría no nos conocíamos de antes.

    Puede que os sorprendieseis de que a veces tenemos opiniones muy distintas sobre como realizar algo, pero creo que también hay que resaltar que para que las cosas salgan adelante a veces uno tiene que ceder un poquito, y dialogando lo conseguimos (al menos eso creo, jeje).

    Por cierto no puedo estar mas de acuerdo con el final del texto:
    “Animo, por último, a la gente de la calle, en general, a no conformarse con lo que nos venden los medios de comunicación y a cotejar noticias desde todos los puntos de vista para sacar conclusiones propias, no duele, os lo aseguro.” aunque en ocasiones si duele, al ver las mentiras que se cuentan..

  35. El cojo manteca dice:

    Veo que en este asunto , no me he explicado bien o no me has entendido bien. Una financiación razonable y asequible es lo que fija la ley, lo que ha habido es un despipote de tres al cuarto y ¿por qué? porque los bancos sabian que ganaban de todas todas.
    Las burbujas Guillermo es mejor pincharlas antes de que se pichen solas, mejor dicho exploten solas, y nadie se atrevió a hacerlo en su día y cuando se pinchó y explotó fue cuando hubo 5 millones de parados. Desde 1999 que se llevaba oyendo el termino burbuja inmobiliaria y avisando de lo que iba a pasar, tardo 8 años, en los que los gobiernos a través del Banco de España debieron meter mano al asunto para que no se fuera de las manos pero como estaban con las manos llenas de masa, hicieron la vista gorda y asi estamos hoy. O pinchas o revienta… no se que es mejor.

    El tema de la burbuja inmobiliaria ha sido un estafa, aunque suene mal como afirmas, unos han intentado estafar a otros, me da igual usuarios que tasadoras que banqueros. España y los españoles, somos como somos, y si es necesario vendemos a nuestra a madre por sacar beneficios. La picaresca española sigue vigente.

    Y como sigue vigente, pasaria lo que tu dices, que si fuera al reves pondriamos el grito en el cielo. Pero como dices que hay que aprender de los errores que se cometen, habria que establecer cierta regulación para controlar eso, igual que las tasadoras tienen la obligacion de tasar un piso y asegurarle al banco que durante los 2 primeros años ese piso no va a depreciarse, se podria hacer algo algo al reves. Aprendiendo de que la burbuja, y te explique el porque, llevo a situaciones surrealistas. Ahora me diras que eso es atentar contra el libre mercado que es una politica muy intervencionista del estado… pues puede pero si el estado regula el precio de la luz porque no va a entrar a regular en esto.

    Respecto a la retroactividad de la medida, creo que deberia establecerse una diferencia, se que lo que voy a decir te va a parecer una locura pero opino que los casos que sean hipotecas relativas a primera vivienda se deben tratar diferente de las que se refieren a 2a, 3a o 4a. Y que en los primeros casos si podria ser retroactiva.

    En cuanto al ejemplo del frutero, la pequeña o gran diferencia, es que el frutero si no vende las peras cierra el chiringuito, los bancos siguen teniendo beneficios de cientos de millones de euros y aun asi, suponiendo que las perdidas por las hipotecas fueran tan cuantiosas, vendra Papa Estado a salvarle el culo como ya ha hecho en varios casos. Eso si, el frutero que no espere nada de Papa Estado que encima si era autonomo no tendrá ni paro.

    Y no tengo obsesion contra la financiación he sido varios años autonomo y se como funciona el tema de autosubvencionarse para intentar salir adelante y lo complicado que es.

    Respecto a los tasadores, no compartimos la misma visión, los tasadores no son los culpables, ellos pueden hacer su papel de maravilla pero si las SOCIEDADES DE TASACIÓN, les tratan como meros visitadores y fotografos…es el problema, llama la atención no quise decirlo antes por no extenderme, que gran parte del stablishment de las sociedades tasadoras tiene vinculaciones directas con la politica y con los grandes banqueros… eso ya te lo dice todo.

    Y te remarco que yo no digo que el hipotecado este libre de pecado en este asunto, que es lo que parece que me has entendido. Lo unico que he dicho es que de los 3 que intervienen en este negocio el que pierde por todos lados y pase lo que pase es el ciudadano no los bancos ni las sociedades de tasación, y lo hace con la complicidad del estado que tiene la obligacion de velar por la “seguridad” en todos los aspectos de todos sus administrados, no solo de unos pocos.

    Y si piensas que este movimiento no aprende de sus errores y solo va de victima, vuelvo a decirte que tienes una visión distorsionada.

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